Horden des Chaos

Zitat von: Marius der Geteilte in September 08, 2015, 16:01:58
Nekromantie und Tzeentch sind an sich zwei Gegensätze ;)

In diesem speziellen Fall würde ich das so nicht unterschreiben, da der Tod ja der Inbegriff des Stillstands ist, während eine nekromantische Erweckung das diametrale Gegenteil darstellt und Wandel symbolisiert. Im Verständnis des Todes durch die Amethystmagier ist dessen unumstößliche Akzeptanz maßgeblich; ein Verstoß dagegen ist aber eine absolute Todsünde und insofern subversiv. Was könnte also eine Magierin dieses Ordens eher in die Arme Tzeentchs treiben als das revolutionäre Vergehen, gegen das oberste Gebot des Ordens zu verstoßen und dabei gleichzeitig Neues zu schaffen, wo vorher nur Vergehen herrschte?
Inwiefern Nekromantie für den Charakter im Spiel noch eine tragende Rolle spielt, muss man schauen. Das wird sich dann in der genaueren Ausgestaltung des Charakterhintergrunds zeigen. Als Aufhänger und auslösender Sündenfall halte ich Nekromantie aber für exzellent geeignet.

Da gebe ich David völlig Recht. Nekromantie und Chaos schliessen einander net aus. Ebensowenig Nekromantie und Tzeentch...gut Untote wurden bisher bei Warhammer wenn bei Chaos eher mit Nurgle assoziert, sind aber keine ausschliessenden Gegensätze und bewegt sich in einer Metaphysischen Theoriediskussion. Es steht nirgendwo das Chaos oder Tzeentch im Besonderen etwas gegen Untot haben.

Da lässt sich Aekold Hellbrass auch als Beispiel anbringen für den Tod und Leben nur zwei Zyklen ein und der Selben Sache sind....

Oder Heinrich Kemmler.....

Ok, in dem Falle, dass der Charakter durch dieses Verhalten Tzeentch in die Arme getrieben wurde, ist das vertretbar. Wollte das nur geklärt haben :)

Jetzt kommt wieder der Reykur und öffnet Fässer XD Wie du sagst, werden Untote wenn, dann mit Nurgle in Verbindung gebracht, oder eben mit Nehekhara. Man kann sicherlich auch eine Verbindung zwischen Untoten und Tzeentch herbeidiskutieren, aber das entspräche nicht mehr dem klassischen Bild von Warhammer. Und an dem scheinen sich unsere Neuzugänge, glücklicherweise, zu orientieren.

@ Marius: ...hust...http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Rubric_of_Ahriman (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Rubric_of_Ahriman)
Soviel zum Thema Tzeentch und "Untote".
Aus irgendeinem Warpstone oder so hatte ich mal die Info, dass Chaos insgesamt ein Problem mit höheren Untoten hat, da sie sich aus Gründen jedweder Veränderung widersetzen (Mumien, Vampire).
Aber das Beschwören und Quälen von Geistern/Seelen z.B. zur Infobeschaffung, das Beleben toter Körper, mitunter durch niedere Dämonen, und was man sonst noch so mit den Hinterlassenschaften Verblichener magisch machen kann, warum nicht? Wenn das Werkzeug dem Wandel dient? ;)

Die Rubric-Boys sind aber nicht die klassischen Untoten, mit denen man Nekromantie verbindet :D Das sind eher hirnlose Drohnen bzw. (Gewalt)Bauern auf dem Schachbrett.

Ich weiß was du meinst. Allerdings muss man irgendwo die Grenze setzen, da man sonst ALLES bei Tzeentch unterordnen kann. Blutrausch der Krieger? Warum nicht, wenn es dem Ziel dient. Gegner mit einem betörenden Duft gefügig machen? Von Seuchen aufgeblähte Kultistenbomben?

Ich hatte eben etwas die Befürchtung, dass eine Art Tzeentch-Nekromant geplant ist. Zu unrecht, glücklicherweise.

Ich will nicht ausschließen, dass sich Neles Charakter noch immer stark mit dem Phänomen des Todes und vielem, was darüber hinausgeht, beschäftigen wird. Gerade im Hinblick auf die acht magischen Winde, die wir voraussichtlich als eine Art Leitthema für unsere Gruppe wählen möchten, können und wollen wir Shyish nicht außen vor lassen - insbesondere, da der Tod auf dem EE ja lahmgelegt ist und das für so neugierige und an Wissensmehrung interessierte Charaktere ein hervorragender Spielansatz ist. Aber ich glaube kaum, dass sie eine klassische, Zombies erhebende Nekromantin im Sinn hat. Das Spiel mit dem Tod wird deutlich weniger pragmatisch und subtiler aussehen; eher so, wie Faudach es beschrieben hat.

Ggf ist das Wort bzw der Begriff nekromantie etwas ungündtig.
Ich assoziiere damit meist einen ghoul oder Zombie ... iwas untotes XD

Das wiederbeleben von toten ist aber möglich (lebensodem) oder andere Dinge wie sie auch David genannt hat.
Mache ich ja ab und zu auch als ex Morr-Priester.
Also da gibt es genug Möglichkeiten das darzustellen und ne tzeentchige Auslegung zu finden.

Hallo,
Ich kann eure Diskussion nachvollziehen und werde das noch mal detailliert ausarbeiten. Insgesamt vertrete ich Davids Position, wir haben den Hintergrund ja auch gemeinsam erarbeitet. In diesem Falle ist ein nekromantischer Zwischenfall der Auslöser für den Übertritt zum Chaos. Es soll eher kein reiner Nekromant werden und der Fokus auf Geistern statt Zombies liegen. Die Verbindung zu Tzeentch statt zu Nurgle entsteht im Hintergrund des Magiers und Gelehrten. Im Vordergrund steht das Motiv Wissen und Macht.  Nach dem Liber Chaotica wird Tzeentch auch als Ursprung der Magie und Wissen um die Zukunft beschrieben. Amethist  steht für die Akzeptanz des Endes, Tzeentch bildet den exakten Gegenpol. Der  Amethistwind weht aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft, hier sehe ich die Verbindung zwischen Tzeentch und Hintergrund. Für (m)einen Magier steht die Perfektion der Beherrschung der Magie im Vordergrund, was zur Meisterung aller Winde führen soll (irgendwann) und nur Tzeentch kann dieses Wissen vermitteln (nach meinem Verständnis). Bis die Klamotte steht gibt's auch eine lückenlose Hintergrundgeschichte.

Macht euch nicht zu viele Gedanken deswegen, in den Bewerberthreads kommt es ab und an zu Diskussionen zwischen Warhammer-Puristen und Liberalen. Die HdC sind stark an WH angelehnt, dass ganze wird aber auf die Larp-Tauglichkeit runtergebrochen. Die Chaoskrieger sind hier nicht wie laut Hintergrund beschrieben mit ihren Rüstungen verwachsen, und auch wenn wir uns als absolute Antagonisten verstehen, wird die Chaos-ist-böse-Schiene letztlich nicht in einem solchen Extrem verfolgt, als das abseits von Kämpfen kein Spiel mit anderen Lagern möglich ist.

Einige wünschen sich auch die Verwendung der WH-Chaos-Runen, ich mache es aber nicht, weil ich sie optisch langweilig finde. Letztlich ist die Optik, die Wirkung auf Con und der Eindruck, den man im Spiel erzeugt, wichtiger als eine 100%ige Hintergrundtreue.

Ich oute mich mal als Warhammerpurist, im Rahmen des Literaturkanons der im Lexicanum vorgegeben ist, allerdings mit dem angebrachten Interpretationsspielraum :)

Diskussionen sind ja auch wichtig für Anregungen.

Zitat von: Maggie in September 09, 2015, 15:58:48
Ich oute mich mal als Warhammerpurist, im Rahmen des Literaturkanons der im Lexicanum vorgegeben ist, allerdings mit dem angebrachten Interpretationsspielraum :)

Diskussionen sind ja auch wichtig für Anregungen.

Das so nen bisschen wie die Literatur Angaben in Wikipedia allgemein als valide Quelle zu bezeichnen :D

Gerade weil zb das Deutsche Lexicanum nicht Aktuell ist, und sich das Englische an AoS orientiert, wir jedoch nicht ;-)

Zitat von: Gryndal Styrkaarson in September 09, 2015, 17:25:20

Zitat von: Maggie in September 09, 2015, 15:58:48
Ich oute mich mal als Warhammerpurist, im Rahmen des Literaturkanons der im Lexicanum vorgegeben ist, allerdings mit dem angebrachten Interpretationsspielraum :)

Diskussionen sind ja auch wichtig für Anregungen.

Das so nen bisschen wie die Literatur Angaben in Wikipedia allgemein als valide Quelle zu bezeichnen :D

Gerade weil zb das Deutsche Lexicanum nicht Aktuell ist, und sich das Englische an AoS orientiert, wir jedoch nicht ;-)

Ich erweitere mal um im Lexicanum steht zum Teil auch einfach Mist, der nirgendwo in GW-Publikationen erwähnt. Daher is im Bezug darauf Warhammerpurismus so.....ähm ja.  ;) Der Wikipediavergleich ist schon sehr treffend.

Oje, da hab ich ja was angerichtet... dann ists wohl jetzt meine Aufgabe mit ein paar "Beweisen" anzukommen.  Das dauert ne Weile aber ich werd mich mal drum kümmern. Bei meinem Warhammer-Bildungsstand kann ich noch nicht mal nachvollziehen was genau das Problem dabei ist :-)

Hier diskutieren Nerds mit Nerds :D, das is denk ich alles. :D Charakterkonzepte mit Buchbelegen zu unterfüttern wird hier nicht erwartet. Alles gut daher.

Ich wiederhole: Hauptsache, das Konzept ist nicht total Banane und funktioniert auf Con. Neben den Fakt, das unsere Krieger ihre Rüstungen ausziehen können, sind auch unsere Norse keine tätowierten, mit Mutationen beschenkten Muskelberge, und selbst unsere Kurgan sind von Arni zu seinen besten Zeiten - offensichtlich Standardkörper für die meisten Kurgan-Artworks - doch etwas entfernt. Wenn jemand mit Tzeentch ihm sich seinem Segen "Geister" (in der Regel von Verstorbenen, Körper = Asche) in Servorüstungen sperrt, dann kann man das auch schon mal Nekromantie nennen. Warum sollte auch ein irrer und vollkommen durchtriebener Gott des Chaos und des Wandels sich an irgendwelche Regeln halten und von sowas Abstand nehmen? Doch nur in einer Welt, wo ein Elfenprinz mit seiner Crew einen gerade mampfenden Chaosgott in Gewahrsam nimmt.
Ist ja nicht so, als würde hier gleich ein Lairdome des UF entstehen und die halbe Spielerschaft sich Untote machen, was den Charakter des Lager doch nicht unerheblich verändern würde.  8)

Ich erinnere an dieser Stelle auch an die Dreck-Diskussion mit den Skaven, der Ergebnis ja auch war: Dieser oder jene würden es anders machen, aber passt schon so. Mein Char schlägt ja auch nicht jeden gleich tot, der sich mit Kendern unterhält; belegt das mal mit dem WH-Hintergrund!  ;D ;D ;D

Zitat von: Reykur Styrkaarson in September 09, 2015, 17:27:54

Zitat von: Gryndal Styrkaarson in September 09, 2015, 17:25:20

Zitat von: Maggie in September 09, 2015, 15:58:48
Ich oute mich mal als Warhammerpurist, im Rahmen des Literaturkanons der im Lexicanum vorgegeben ist, allerdings mit dem angebrachten Interpretationsspielraum :)

Diskussionen sind ja auch wichtig für Anregungen.

Das so nen bisschen wie die Literatur Angaben in Wikipedia allgemein als valide Quelle zu bezeichnen :D

Gerade weil zb das Deutsche Lexicanum nicht Aktuell ist, und sich das Englische an AoS orientiert, wir jedoch nicht ;-)

Ich erweitere mal um im Lexicanum steht zum Teil auch einfach Mist, der nirgendwo in GW-Publikationen erwähnt. Daher is im Bezug darauf Warhammerpurismus so.....ähm ja.  ;) Der Wikipediavergleich ist schon sehr treffend.

Verflucht, ich muss mich genauer ausdrücken.
Natürlich meinte ich nicht, dass ich das Lexicanum für voll nehme, aus genannten Gründen, aber dass ich das für voll nehme was z.B. im Liber Chaotica steht. Wobei für voll nehmen auch schon wieder etwas ungünstig formuliert ist, aber das Liber ist schon eine taugliche Quelle, wenn man bedenkt, dass es quasi IT von einem imperialen Spinner produziert wurde.
Ich hatte das Lexicanum nur erwähnt (und damit meine ich auch nur das Fantasy Lexicanum), weil da die meisten Bücher genannt sind, die ich für relevant halte. Ich kenne die Diskussionen immer so: "Aber in einem 40k Roman aus den späten 80ern steht da in einem Satz, dass es aber so und so ist"
Das Lexicanum ist ja das Warhammerwikipedia. Es hilft einem dabei schnell auf themenbezogene Literatur zu kommen. Im Gegensatz zum "echten" Wikipedia, ist der Weg danach nicht mehr besonders weit, da GW sich mit der Produktion vernünftiger Bücher ja sehr zurückhält ;)

Der Literaturkanon findet sich hier: http://whfb-de.lexicanum.com/wiki/Portal:Chaos  unter dem Teil Quellen.
Wobei ich mir die Romane nicht antuen möchte.


@Faudach: Jetzt bin ich enttäuscht! Ich dachte, Du haust auf solche Leute einfach drauf ;)

Letztlich herrscht glaub Einigkeit, dass für die HdC vor allem der typische Warhammer-Stil zählt. Ob der Warhammer-Hintergrund, der ja voller Widersprüche steckt, sich wirklich für ne Theorie-Diskussion eignet lass ich mal offen. ;)

Gerade die Sache mit Untot und Chaos ist halt wieder so typisch unausgegoren. Letztlich wird die Gegensätzlichkeit von GW zwar postuliert (Endzeit: Untote vs. Chaos, 40k: Nekrons vs. Chaos), macht sich aber nur an Details fest. Ausschlaggebend für den Warhammer-Hintergrund scheint zu sein, ob der "Untote" noch eine Seele hat oder nicht. Sowohl die Nekrons als auch die Warhammer-Untoten haben eben keine Seele mehr, während die Rubics klassische "gefesselte Seelen" sind, und selbst Nurgles Plagen-Zombies noch über Reste ihrer Seele verfügen.

Darstellungsmäßig schenkt sich das halt nix. Und bei 40k tummeln sich ja Rubics und Necrons beide in der Untote-Ägypter-Nische. ;)

Dabei gibt es ja durchaus tolle Vorlagen für Tzeentch-Untote, so unter dem Motto"Der Tod ist nur der Anfang einer neuen Evolution". Bei Magic wären das beispielsweise die Golgari (http://archive.wizards.com/Magic/tcg/productarticle.aspx?x=mtg/tcg/guilds/golgari) (Kompost-Untoten-Mutanten) und Skaab (http://innistradmythos.wikia.com/wiki/The_Skaab) ("verbesserte" Frankensteins Monster). Und die besten Chaos-Untoten sind immer noch die Phyrexianer (http://archive.wizards.com/Magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/stf/143) - da wurde korrumpierende Veränderung so gut getroffen, dass der Übergang zwischen Tod und Leben fliessend (https://www.youtube.com/watch?v=o7ixdHQj3O4) geworden ist.

(http://www.wizards.com/magic/images/mtgcom/arcana300/936_plantzombie.jpg)
(http://media.wizards.com/images/magic/daily/features/feat214a_104.jpg)
(http://magic.wizards.com/sites/mtg/files/images/hero/ARC20150810_icon.jpg)
(http://orig02.deviantart.net/bc20/f/2011/277/5/0/mtg__makeshift_mauler_by_namesjames-d4btn9h.jpg)
(http://media.wizards.com/images/magic/daily/stf/stf143_phyrexianUnlife.jpg)
(http://img07.deviantart.net/22e9/i/2011/033/c/0/vivisection_by_ubermonster-d38nkw2.jpg)
(http://pre01.deviantart.net/2b5a/th/pre/i/2011/035/8/3/flensermite_by_daveallsop-d38s0ty.jpg)

Könnte für Warhammer-Chaos halt etwas zu abgefahren sein...

@ Maggie: Oh nein, das wäre ja ein Showstopper. Die Kender auf dem EE sind wirklich gute Darstellerinnen, und ich will ja niemandem das Spiel kaputt machen. Aber man kann es verändern... 8)

@ Cyriel: Schön gesagt.

@ Cyriel:  Achja, Phyrexia ist genial :) Da gebe es optisch tolle Anlehnungen, aber das passt, wenn dann wahrscheinlich am ehesten zu Nagash und seinen Leuten oder doch mehr zu 40K.
Aber für Nurgle, in Kombination mit Golgari stelle ich mir das irgendwie auch heiß vor.

Memo an mich: Das Liber Necris muss her!

@ Faudach: Dann bin ich mal gespannt, ob ich da einen Kender treffe, den ich nicht grauenvoll finde. Ist mir bisher nur einmal passiert. Alle anderen wollten mir doofe Süßigkeiten mit kindischen Piepsestimmen andrehen, stundenlang....einem Ork!

Zitat von: Cyriel in September 09, 2015, 23:14:20
Letztlich herrscht glaub Einigkeit, dass für die HdC vor allem der typische Warhammer-Stil zählt. Ob der Warhammer-Hintergrund, der ja voller Widersprüche steckt, sich wirklich für ne Theorie-Diskussion eignet lass ich mal offen. ;)

Da hast du vollkommen recht....

Zitat von: Cyriel in September 09, 2015, 23:14:20
als auch die Warhammer-Untoten haben eben keine Seele mehr,

Ist leider inkorrekt, es wird häufiger ausgesagt, dass die Untoten noch eine Seele haben, ob nun verstümmelt und vertrocknet wie bei den Vampiren oder versklavt wie bei niederen Untoten wohnt den Untoten noch ein Funken ihrer Seele inne.(siehe hierzu beispielsweise Liber Necris Seite 31, wo von Neferta und Wsoran nach dem Verlust von Warpstein anch ner neuen Art gesucht wird ihre Seelen zu revitalisieren). Wobei auch Vampire eigentlich immer mit ihrer Seele an einen Meister gebunden sind hoch bis zu Nagash, wegen Vashanesh auch wenn das nicht mehr direkt funktioniert. Der ist eigentlich der einzig wahrhaft freie Untote. In wiefern Seelen notwendig sind für die Notwendigkeit für das Interesse der Chaosgötter ist halt auch ne Frage. (Siehe Dämonenmaschinen und besessene Häuser und so ein Kram). Auch das ist eine reine Theoretische Überlegung.

Ich glaube der Relevante Punkt da ist, dass der Warhammerhintergrund nicht kanonisch und strukturiert ist, was bei einem uralten Hintergrund voller verschiedener Edition, Redcons und unterschiedlicher Autoren nicht verwunderlich ist.

Es gibt halt nirgendwo ne Erwähnung, die Nekromantie und Chaos gegenseitig ausschließt, zumindest wüsste ich von keinen, man mag mich da bei besserem wissen korrigieren.

Oh ja das Liber Necris brauch ich auch mal. Das kriegt man nur ungleich schwieriger in die Finger als das Chaotica.

Ok, dann bin ich da von ner Symnetrie ausgegangen wo keine ist. Die Necrons werden halt als "vollkommen seelenlose Rasse" beschrieben, und damit als die Antagonisten der Chaosgötter, insbesondete Tzeentch. ("The Tome of Fate", S. 107) Mit den Warhammer-Untoten kenn ich mich halt noch weniger aus, aber das Schema hätte zu gut gepasst. ;)

Zitat von: Nele in September 09, 2015, 17:42:40
Oje, da hab ich ja was angerichtet... dann ists wohl jetzt meine Aufgabe mit ein paar "Beweisen" anzukommen.  Das dauert ne Weile aber ich werd mich mal drum kümmern. Bei meinem Warhammer-Bildungsstand kann ich noch nicht mal nachvollziehen was genau das Problem dabei ist :-)

Keine Bange. Lass die Herrschaften debattieren. Irgendwann, wenn sie sich zum vierten oder fünften Mal im Kreis gedreht haben, schläft das wieder ein und was bleibt ist ein spannender Spielansatz, den man bei einer Tasse Tee und einem Feld Leichen intime nachgehen kann. Wann ist es Nekromantie, wann Wiederbelebung...oder sonstige Formen oder eher Verformungen.  ;)

ZitatKeine Bange. Lass die Herrschaften debattieren. Irgendwann, wenn sie sich zum vierten oder fünften Mal im Kreis gedreht haben, schläft das wieder ein und was bleibt ist ein spannender Spielansatz, den man bei einer Tasse Tee und einem Feld Leichen intime nachgehen kann.

Klingt gar nicht überheblich was? ;)

Just saying

Im Roman von Sigvald wird auch mit Leichenteilen gebastelt
Die letztendlichen Fragen sind:
Ist es iwie Böse? Ja.
Ist es auf irgend eine Art ins Spiel einzubringen? Ja.
Ist die Darstellung und der Hintergrund so 100% umzusetzen?
Nein, siehe Faudachs Post.

meine Meinung: wenn es cool ist und Spiel bringt dann ist es mir wilkommen... Necromantie Wiederbeleben beseeelen oder was auch immer.

Diskussionen sind hier immer sehr geil... also nicht wundern.

Was z.b ne geile scene war auf dem EE das Wiederbelebungs Ritual der Norse.
;)

Oh ja, Nerd Disskussionen herrlich!

Im Endeffekt kann ich Faudach, Cyriel (geile Artworks Dude!) und Shikras nur recht geben!
Warum sollte es nicht gehen? Und solange keine von Carstein Armee aus dem Boden zurückgerufen werden soll ist alles shiney in meinen Augen  ;)

Nur eins, lass Dir von Faudach nichts einreden. Wir Kurgan sind alle Arnies unter der Rüstung  :P

@Maggie, Oh ja...Kender...uff...dieses herrliche Erlebnis hatte ich auf den DF auch schon zu Genüge  ::) Aber die auf dem EE sollen eigentlich voll ok sein!

@ Stripe:
1. Arni ist der Jesus des Kraftraums, da kommt keiner von euch jemals ran.
2. Kurgan tragen so gut wie nie Rüstung, sie präsentieren lieber  bei 30° im Schatten ihren im Vergleich zu Arni kümmerlichen, nichtsdestotrotz sehr maskulinen bemalten Oberkörper.

Nur kein Neid Faudach :)

Neid beschreibt mein Gefühl nur unzureichend.  :D

Zitat von: Faudach in September 10, 2015, 17:29:27
@ Stripe:
1. Arni ist der Jesus des Kraftraums, da kommt keiner von euch jemals ran.
2. Kurgan tragen so gut wie nie Rüstung, sie präsentieren lieber  bei 30° im Schatten ihren im Vergleich zu Arni kümmerlichen, nichtsdestotrotz sehr maskulinen bemalten Oberkörper.

1. Natürlich nicht...alles andere wäre Blasphemie, man kann nur danach streben diese Perfektion zu erlangen. Ich gehe jetzt erst mal den Psalm des Mozeps beten  ;)
2. Kümmerlich sind die Tempel die noch geschmiedet werden müssen, doch geschmiedet werden sie...und bemalt sind se auch recht hübsch  :P
3. Neid..ah wa!...join us Du Tier!  8)

"Ein Mann der stemmt, ohne vom Hammel zu speisen,
ist wie ein Fluss,der versiegt, ohne die Wüste zu begrünen."
- Arni

Amen

Nekromantie ist halt verbotenes Wissen, welches viel Macht verspricht, klingt zunächst mal also nach einem Lieblingswerkzeug des ollen Täuschergottes.
Aber dann hat der blöde Nagash halt vergessen, sich durch dieses verbotene Wissen für Tzeenchs Zwecke korrumpieren zu lassen (sondern nur für seine eigenen) und es damit erstmal für die anderen verdorben.
Schlimmer noch: Der hat nicht nur ein paar Tote aufstehen lassen um Menschen in Schrecken zu versetzen und Zivilisationen in Unordnung zu versetzen, nein, er hat im Grunde eine neue und viel stabilere Ordnung geschaffen.
Skelette kann man nicht in Versuchung führen und die wandeln sich auch nur noch in eine Richtung, stinklangweilig für den Wandler, und bei Langeweile wird auch Slaanesh sauer. Khorne ist auch nicht begeistert, weil da nichts mehr blutet und die Schädel nicht an seinem Thron auftauchen, wenn die immer wieder aufgesetzt werden - Nur Nurgle könnte sich mit dem ewigen verfaulen ganz gut anfreunden, wenn es nicht so leblos und Schmerzfrei wäre.

...
Zugegeben, am Ende wird die Geschichte Albern, aber was ich sagen will:
Städte und Armeen aus Untoten, die sich in ewig - verfluchtem Unleben irgendwo einnisten sind klar nicht im Sinne der Chaosgötter.
Wenn aber ein größenwahnsinniger Magier zur richtigen Zeit am richtigen Ort (http://1d4chan.org/wiki/Just_As_Planned) mit wieder aufstehenden Toten Chaos anrichtet oder dieser Chaoschampion einfach nicht sterben will, passt das mMn gut in die HDC.
Auch wenn die Aussicht, einen geliebten Menschen zurück ins Leben zu holen einen guten Menschen korrumpiert ist das das Material aus dem Dämonenpakte gemacht sind.

@ Jengyr: Schöner Text.

Zitat von: Faudach in September 14, 2015, 18:10:38

2. Marius Hinweis, dass Tzeentch und Nekromantie sich ausschließen. Das kann man als persönliche Ansicht formulieren, aber nicht als gesetzt hinstellen, da es verschiedene Auslegungen gibt. Zumal wir auch nur an WH angelehnt sind, und kein WH-Reenactment betreiben.

Kurz dazu: Hätte man feiner und differenzierter schreiben können, jo, aber nach Neles Info "hat sich nach einem nekromantischen Zwischenfall Tzeentch zugewandt" wollte ich einfach mal nachforschen ("Wie hast du dir das vorgestellt?") da ich nicht von zig verschiedenen Facetten der Nekromantie ausgegangen bin, sondern vom klassischen, eine Untote Armee aufstellenden, Nekromanten ausgegangen bin. So einer würde das WH-Konzept doch zu weit strecken ;)

Aber auch nur deiner Meinung nach. Das solltest du dann auch so formulieren. Denn es ist ja immer wieder Kernpunkt einer Debatte, wie nah oder weit sich die HdC an WH nun anlehnen.

Wenn alles nur streng nach WH geht, wo willst du dann noch die Axt anlegen? An der Gesandten, ein mächtiger ungeteilter Dämon? Sauberen Skaven? Einem ungläubigen Feldherrn? Kenderspiel und andere nicht-Hardcore-Aktionen? Slaanesh- und Khaine-Druchii im selben Lager? Ich glaube, wir fahren bislang ganz gut so, die Vorlage ist in vielen Dingen für Larp zu eng.

Sicher kann man über die Idee eines "klassischen" Tzeentch-Nekromanten debattieren, aber wenn eine vorgestellte Idee nicht grad Megastuss ist (gabs ja auch schon), muss man nicht gleich mit dem ganz persönlichen Grenzzaun kommen und diesen zu allgemeiner Gültigkeit erheben. Letztlich hängt bei den HdC vieles von der Umsetzung ab, nicht von der Basisidee.

Niemand interessiert ein Hintergrund......wir haben einen verdammten Chaosspacemarine dabei und das juckt seit 2012 niemand auch nur die Bohne. Im Hintergrund kann der größte Jucks stehen, das is völlig ralle, solange das nicht rausgetragen wird.

Wie bereits erwähnt, die Tzeentch/Untoten Sache ist deine Auffassung und Wahrnehmung des Ganzen. Es gibt nirgendwo etwas das dies im Endeffekt belegt oder sonst sowas, daher ist das lediglich deine Interpretation des Hintergrundes(der wohl gemerkt vorne und hinten Logiklücken hat und nicht sinnvoll durchdacht ist). Und wir halten uns ja nicht mal an alles was explizit im Hintergrund drin steht(Rüstungen festgewachsen z.B.) wie Helli schon dargelegt  hat, daher halte ich eigene Interpretationen als gesetzte Regeln und als einzig logischen Schluss anzusehen gewagt.

Das das Charakterkonzept Nekromant an sich ein schwierig darzustellen und umzusetztendes Konzept ist steht auf nem ganz anderen Blatt. Würde es mich persönlich stören wenn bei unsTzeentch Nekromanten spielen? Nein.

Ist es nicht so dass der ganze Endtimekram damit anfängt dass Nagash als Untoter Obermopser gg das Chaos kämpft um selbst ein Chaosgott zu werden?
Untote sind meines beschränkten Warhammerwissens nach immer Antichaos gewesen und nicht kompatibel?

Höhere Untote mit freien Willen und unveränderlichen Eigenschaften sind nicht des Chaos Augenstern. Aber da alle 8 Winde der Magie aus den Reichen des Chaos hinüberwehen, würde sich Tzeentch ja selbst einen Finger abschneiden, wenn es hier eine grundsätzliche Beschränkung gäbe. Zumal Skelette und Zombies eher die Eigenschaften von Werkzeug bzw. Waffen haben, denn echtes Personal sind. Da Nurgle Leute vom Tod zurückholt, und in Anbetracht Ahriman's Rubric, ist WH-Chaos in Bezug auf Untote nicht in sich schlüssig.

Ich mag jetzt nochmal rumnerden.

Ich hab mich nochmal durch das Liber Necris, Armeebuch Gruftkönige und die Vampirarmeebücher der letzten 3 Editionen gelesen und da nix gefunden was auf einen Gegensatz hinweist. Einzige Ausnahme bilden KÖNNTE Nagash, welcher ein ewiges Reich der Untoten erschaffen wollte, andererseits wollen die Chaosgötter ein ewiges Reich des Chaos erschaffen, sind selbst ewig usw. Ewig und Chaos schliessen sich nicht wirklich aus. Das Problem ist also auch hier weniger das Reich an sich sondern, das Nagash es für sich selbst erschaffen möchte und damit genau das haben will was unsere 4 Homeboys haben wollen. Wenn es nur einen Sandkasten gibt und keiner teilen möchte...

Hinzu kommt das die Chaosgötter aktiv Nekromantie unterstützen, wie zum Beispiel bei Heinrich Kemmler und so. Auch eigene Anhänger wiederbeleben untot kommt vor, z.B. Valnir, welcher erst hunderte Jahre später wiederbelebt wurde.

Man könnte jetzt natürlich argumentieren, Untod ist Stillstand damit das Gegenstück von Tzeentch, sehe ich aber zum Beispiel nicht so. Der Untot ist die Aufhebung einer Regel der Natur, nämlich der Tod als Einbahnstraße und genau das ist das Chaos, das Gegenstück zur natürlichen Ordnung, insbesondere Tzeentch. Wo das vorher eine Einbahnstraße ist, ist es das nun nicht mehr. Und auch der Körper eines Untoten lässt sich verändern. Ein Tzeentchler, der sich nicht mehr von der Regel des Todes unterworfen sehen will, ist also in meinen Augen genauso plausibel wie die andere Argumentation.

Auch andere Personen sind konserviert im Warhammer Hintergrund, der gute Sigvald den wir alle kennen und lieben zum Beispiel ist ewig jung und verändert sich nicht. Da gibet noch andere. 

Kommen wir also nochmal auf das ewige Reich Nagashs zurück, welches er explizit erschaffen will, damit er ein geeintes Reich hat mit genügend Stärke um die anstürmenden Chaoshorden aufzuhalten und SEINE Welt behalten zu können. Dabei geht es nicht um die Immunität  gegenüber dem Chaos(Untote sind magische Wesen pur, da sollte die Gruppierung mit der größten Magieaffinität nicht rausfallen) sondern darum das es ein geeintes ist, im Gegensatz zu den Reichen der Menschen, die zerstritten sind. Nagash hält(nach den Romanen zumindest) den Untod für die einzige Möglichkeit den Chaoshorden mit genug Macht zu begegnen. Er selbst nimmt Warpstein in Massen zu sich, bemerkt das sein eigener Körper sich dadurch verändert und so weiter.

Zu guter Letzt glaube ich muss man auch noch zwischen zwei Kategorien, nämlich hohen und niederen Untoten unterscheiden. Niedere Untote wie Skelette oder Zombies sind nicht wirklich verführbar, würde ich mal vermuten und dementsprechend uninteressant für die Chaosgötter. Allerdings kannst du auch keinen Stuhl verführen order ne Verandertisch oder so. Mutieren können die zum Einen trotzdem(die schreienden Wände in Praag und so) und auch Gartenmöbel sind auch nicht der Erzfeind der Chaosgötter. Niedere Untote sind würde ich so einschätzen einfach nur Werkzeuge, sonst nix und können daher in meinen Augen auf einer Stufe mit magishen Waffen und Rüstungen betrachtet werden. Im Endeffekt sind es einfach nur tote Körper und die Chaosgötter versuchen auch eigentlich dauerhaft, davon mehr zu produzieren. Sie können also gegen Tote nicht wirklich was haben.

Bleiben also die höheren Untoten. Diese sind korrumpierbar, da sie einen mehr oder weniger freien Willen haben und auch noch eine Seele die sie verkaufen können. Nekromanten altern, nur langsam, Vampire haben Entscheidungsmöglichkeiten und sind auch schon den Chaosgöttern verfallen.

Abgesehen davon gibt es zwei Fraktionen die die wahren Gegenspieler der Chaosgötter sind, das sind zum einen die Alten und zum anderen die drei Götter der Ordnung. Diese wollen nämlich eine wahre Welt des Stillstandes erschaffen, wo sich nichts verändert.

Ahriman und die Rubiczauber ist eine etwas andere Geschichte, weil es bei diesem explizit darum ging, den Einfluss von Tzeentch aufzuhalten. Es sind ja beseelte Rüstungen und daher würde ich sie eh eher in der Golem als in der Untotenecke ansiedeln.

Nerds.... ;)
So und jetzt mal richtig, scheiss egal solange sie es gut machen es gut aussieht und sie nicht versuchen eine übrigen Armee aufzustellen ? Kann sein das dass alles hier schon wo steht das war ne jetzt aber zuviel Text

Schon lustig, wie einerseits auf "das ist deine Meinung, markier sie deutlich so" Wert gelegt wird, andererseits Meinungen mit "nirgends steht, dass es nicht geht, also ist es möglich" dementiert werden. Davon mal abgesehen ist das hier nicht nur meine eigene Meinung, sondern eine sehr verbreitete.


Zu unserer dargestellten Version des WH-Chaos:
Klar, spielen wir das Rüstungsverwachsen nicht. Aus OT-Gründen. Genau wie Feindschaften gewisser Gruppierungen oder Charakterkonzepte. Aus OT-Gründen. Hier gehts um etwas, das OT sehr wohl dargestellt werden kann und daher nur eine Frage des WH-Verständnisses ist.


Untote/Nekromantie und Chaos:
Völlig in Ordnung und gut vereinbar. Siehe Nurgle.


Weshalb Tzeentch und Nekromantie IMHO Unsinn ist:
- Zuerst zu Heinrich Kemmler. Abgesehen davon, dass er wohl ein Einzelfall ist (Stichwort Soul Drinkers), ist er, laut meinen Infos, erst Nekromant gewesen und danach Chaosanhänger geworden. Also ist seine Nekromantie kein unmittelbares Ergebnis seiner Loyalität zum Chaos.

- Ich habe nirgends ein Beispiel gefunden, wo ein Tzeentchanhänger zum Erreichen seiner Ziele auf Untote zurückgegriffen hat.

- Erfahrungsgemäß nutzen Tzeentchanhänger, insbesondere Magier, andere Methoden: Dämonen, Zauber, Intrigen, Täuschungen, Korruption, Pakte, etc. Damit können Bereiche wie Wahrsagerei (Nekroversion: Tote/Geister befragen), rohe Gewalt (Nekroversion: Untotenarmee), Unsterblichkeit (Nekroversion: Wiederbeleben) alle abgedeckt werden. Es herrscht also schlichtweg kein Bedarf an Nekromantie.

- Untote gehören zur Domäne von Nurgle bzw. Nagash, abhängig vom Gammelgrad. Querbeet aus verschiedenen Domänen sich etwas zusammenzuschustern endet nur in einer totalen Verwässerung der einzelnen Domänen. Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, sind wir schnell bei berserkenden Tzeentchkriegern, Slaaneshkultisten die sich am Leid von Seuchen aufgeilen und Nurglern auf ewigen Wissensquesten und enden bei Marius in voller Rüstung, der im rosa Bademantel mit dem Blutpack im Khornewachhaus Frauentausch guckt und dabei einen gesegneten Rote-Beeren Smoothie schlürft. Ist ja nirgends festgelegt, dass das nicht möglich ist.  ::)


Überschneidungen von Tzeentch und Nekromantie:
- Wie Reykur sagt, sind die Rubrics ein unpassendes Beispiel. Konstrukte/Golems/an Rüstungen gebundene Seelen ja. Untote, nein. Solche Konstrukte sind auch unglaublich tzeentchig, da sie den Aspekt der "willenlosen Schachfigur/Marionette in Tzeentchs Plänen" erfüllt.

- Nur weil man es eventuell ewig diskutieren und irgendwie herbeirechtfertigen kann, heißt nicht, dass man es sollte. Im konkreten Fall war Neles Nekromantie-Tzeentchbezug auch nicht der des klassischen Zombiebeschwörers. Auch wenn man den sicherlich irgendwie herbeidiskutieren könnte, sollte man, da der WH-Hintergrund Lücken hat, diese mit Gewohntem und Eindeutigem füllen und nicht mit fragwürdigen Experimenten.

- Im Larp sind die vielschichtigen Hintergründe, die einen Tzeentchzombiebeschwörer eventuell rechtfertigen könnten (und in Roman, Film und Videospiel erklärbar wären), allerhöchstens im längeren Gespräch miteinander erkennbar und so für Außenstehende nachvollziehbar. Da solche Gespräche allerdings selten vorkommen, ein Tzeentchhexer mit Zombiebegleitung allerdings für jeden sofort erkennbar ist, ist die Außenwirkung eine von Pappnasigkeit und Ahnungslosigkeit des WH-Hintergrundes. Genau wie ein Uruk mit sauberer Lichtierobe sicherlich eine krasse Story zugrunde liegen hat, im ersten Moment aber als Kacknoob wahrgenommen wird.


So. Ich geh jetzt IT-taugliche Wandelsmoothies googeln  :-*

Ich habe nirgendwo geschrieben, das das nirgendwo steht, nur das ich es wenn nicht finde. Und auch sonst mir bisher niemand etwas in der Hinsicht gezeigt hat. Das alles ist meine Meinung und ich dachte ich hätte das mit dingen wie "Meiner Meinung nach" "in meinen Augen" und so weiter auch deutlich gemacht. Bis auf die Sachen, die ich so dem Hintergrund entnommen habe. Dazu kann ich dir sogar gern Quellenangaben geben, aber das wurde mir mal verboten.

Man kann natürlich argumentieren, das du nirgends einen Tzeentchler mit Untoten findest, ich sehe es halt in der anderen Richtung, das nirgendwo steht(soweit ich weiß), dass Tzeentch und Untot ein Problem wäre.

-Kemmler ist ne andere Geschichte. Ja du hast Recht, die Chaosgötter bedingen die Nekromantie nicht, aber wenn das die Erzfeinde wären, dann naja ne ist das irgendwie widersinnig.

-Ja jede Sache der Nekromantie lässt sich auch anders bewirken. Das ist aber in meinen Augen kein Argument, man kann auch sowohl mit ner Axt als auch nem Schwert jemand umbringen, trotzdem ist nicht eins davon promt in Vergessenheit geraten. Nur weil 2 Methoden die gleichen Ergebnisse führen, ist eine davon nicht gleich ad absurdum zu führen.

-Untote rein in den Nurglebereich zu schieben ist für mich nicht so ganz logisch. Klar die altern und gammeln....tun normale Menschen auch, sogar Tzeentchanhänger altern, obwohl Alter und Verfall eigentlich das Gegenstück von Tzeentch ist. Man kann also würde ich sagen nicht so verallgemeinernt das sagen. Das jeder Gott irgendwo in die Domäne eines anderen reinreicht ist glaub ich Bedingung des Chaos(Verfall ist auch eine Form der Veränderung, Slaaneshies wollen auch morden und Blut vergiessen und so weiter.)

Zwischen Rosa Bademäntel Khorniten und Tzeentch Nekromant ist denke ich ein Himmelweiter Unterschied, weil es einfach das Bild nicht stört/ immer noch stimmig ist, beides böse Konzepte.

Ich halte die Herleitung "Ich bin Nekromant, Will mehr Macht ,Tzeentch gibt Magiern mehr Macht. " jetzt für nicht zu komplex oder weit an den Haaren herbeigezogen kompliziert. Das is sogar in meinen Augen mega simpel. Auch die Umgekehrte Variante "Tzeentch entscheidet der Junge soll jetzt Kontrolle über Leben und Tod haben" ist nicht zu komplex in meinen Augen. Oder ein mit Hintergrund Hintergrund aushebeln. Nebenbei gibt es exakt diese Person bereits im Hintergrund namentlich  Aekold Hellbrass. Mit dem simplen Zitat Leben und Tot sind nur zwei Zustände im ewigen Wandel des Chaos.

Tzeentchnekromant mit Zombiebegleitung als Pappnasig anzusehen ist wieder DEINE Meinung. Ich teile diese nicht. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass Tzeentch/Untot Gegensatz eine allgemein anerkannte Theorie/Meinung ist. Den meisten ist das einfach egal/beschäftigen sich nicht so tief damit.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich halte die Theorie Tzeentch und Untot schliessen sich aus für nicht valide, da mir keine bekannten Belege dafür(und auch bis jetzt niemand einen Beleg dafür lieferte.) Dafür gibt es reichlich Belege für Gemeinsamkeiten zwischen Untot und Chaos an sich. Und solange ich keinen Beleg sehe, warum Tzeentch da eine Ausnahme sein sollte, halte ich persönlich das für auch eine privat Interpretation und würde mich klar gegen so etwas wie ein Tzeentchnekromantenverbot aussprechen, sollte dazu mal die Aufforderung kommen. Wie Helli sagte, ich halte das für einen persönlichen Grenzzaun, eine private Einstellung, die keine Allgemeingültigkeit hat und in meinen Augen auch nicht haben sollte.

Gerade GW, welches immer auf Feindschaften aus ist, würde ich vermuten hätte so etwas in den Hintergrund geschrieben.

Man kann natürlich sagen, das ist jetzt nicht das allererste Klischee das es so bei Tzeentch gibt, aber es ist auch keine Antithese in meiner Wahrnehmung. Es ist kein Sigmarnekromant oder so.

Ich liebe so Diskussionen und führe die Leidenschaftlich gerne. Endlich mal jemand mit dem ich mal wieder über nichtigen Mist diskutieren kann.

@ Reykur: Bitte in den Nekromantie-Thread verschieben. Danke. ;)

@ Marius: Hier geht es aber nicht in erster Linie darum, was ein verwirrter WH-Hintergrundtexter irgendwann mal abgelassen hat (die schreiben auch jede Menge Bullshit, siehe AoS u.ä.), oder was Nerds in Foren diskutieren, sondern darum, was auf Con gut wirken könnte. Und während Feuerbälle, Windstöße, Blitze, Mutationszauber u.ä. eher schlecht als recht dargestellt werden können, lässt sich das mit Nekromantie sehr gut machen. Wo ist jetzt also das Problem, wenn ein paar gut gemachte Zombies einem Tzeentch-Magier/Nekromant hinterherlaufen? Zombiedarstellung geht auch noch besser und einfacher als Dämonendarstellung, dürfen ja auch nicht irgendwelche Dämonen sein.

Und nochmal: Alle 8 Winde der Magie kommen aus dem Reich des Chaos, Nekroamntie wird magisch gespeisst, dass der Chaosgott der Magie darauf verzichtet, wäre UNSINN! Ausgerechnet bei dem Gott, bei dem alles möglich ist, soll Nekromantie absolut verboten sein? Das ist keine Lücke im Hintergrund, das ist unlogisch und für mich nicht nachvollziehbar. Ich glaube auch nicht, dass wir ausgebuht werden, wenn in unseren Reihen ein Tzeentch-Magier mit Zombies rumlaufen würde. Und du wirst ja nicht gezwungen, sowas zu spielen.
Im Larp zählt in erster Linie eine gute Darstellung für Wirkung und Effekt, keine vielschichtigen Hintergründe oder total überflüssiges Nerdwissen über die unausgegorenen Tiefen des WH-Hintergrunds.

Ich habe auch noch nie irgendwo gelesen, das ungeteilte oder Tzeentch-Priester auf Kender zurückgreifen. Auch das passiert auf dem EE - und es ist kein Problem. ;)

Zu den Rubrics: Wenn ich irgendwo eine Seele einsperre, ist das Nekromantie. Seelen wohnen in Körpern, Seele ohne Körper = Körper tot (i.d.R.) = Nekromantie. Ein Golem hingegen zeichnet sich dadurch aus, das er in der allgemeinen Fantasy-Literatur ein seelenloses Konstrukt darstellt.

Verschiebung erfolgt

Zitat von: Reykur Styrkaarson in September 16, 2015, 19:58:32
Ich halte die Theorie Tzeentch und Untot schliessen sich aus für nicht valide, da mir keine bekannten Belege dafür(und auch bis jetzt niemand einen Beleg dafür lieferte.) Dafür gibt es reichlich Belege für Gemeinsamkeiten zwischen Untot und Chaos an sich. Und solange ich keinen Beleg sehe, warum Tzeentch da eine Ausnahme sein sollte, halte ich persönlich das für auch eine privat Interpretation und würde mich klar gegen so etwas wie ein Tzeentchnekromantenverbot aussprechen, sollte dazu mal die Aufforderung kommen.

Hallo,

ih weiß, ich bin hier nur Gast/Anwärter, aber die Diskussion ist durchaus... verwirrend. Ich verstehe durchaus das Argument, dass es vor allem um eine gute Darstellung geht - allerdings wurde mir immer eingeschärft, dass sich die HdC um eine, im positiven Sinne, klischeehafte Darstellung des Warhammer-Chaos bemühen, damit jeder, der sie auch nur aus der Ferne sieht, sofort erkennt wen er vor sich hat.
Tzeenth und Zombies sieht sicherlich böse aus, vielleicht sogar cool, wenn gut gemacht - aber sieht es sofort nach Warhammer aus? Hübsch getaltete Drow sehen ja auch böse aus und würden vermutlich auch nicht JEDEM sofort als nicht WH-konform auffallen. Aber ist das der Maßstab?

Ich kenne solche Nerd-Diskussionen aus diversen 40k-Foren und es prallen hierbei zwei Schulen aufeinander.
1. Erlaubt ist, was belegt ist
2. Erlaubt ist, wofür es keinen Gegenbeweis gibt.

Ich gehöre ganz klar zur ersten Schule, denn alles andere ist ein fieser Dorn im Fleich von jedermann, der sich mal ansatzweise mit Quellenkritik auseinandergesetzt hat.
Ich halte daher eine einfache Aussage für entscheidend:

"Die Nichtexistenz einer Sache ist niemals beweisbar!"

Auf die Gefahr hin, mich bei dem Einen oder Anderen unbeliebt zu machen: Rufe danach, dass man konkrete Beweise für den Gegensatz von Tzeenth&Zombies finden muss, halte ich  für eine unzulässige Umkehrung der Beweislast.


Ich habe mich immer als Fluff-Puristen gesehen, weil ich eben der Meinung bin, dass Beliebigkeit jeden guten Hintergrund aufweicht. Mit einer ausgeklügelten Story erklären, kann man nämlich alles - Stichwort "A Wizard did it" und "Warpanomalie".
Natürlich ist Tzeenth&Zombie ein anderer Fall als das Extrembeispiel vom Khorniten im Bademantel, aber es ist auch in meinen Augen ein optischer Bruch - selbst wenn noch so hübsch gestaltet (wie bei hübsch gestalteten Drow im Chaoslager).






Und als Disclaimer, um dieses Segel direkt in die Flaute zu setzen:
Es gibt keine Wahrheit, nur Meinungen  ;)

Zitat von: Reykur Styrkaarson in September 15, 2015, 21:01:47
Niemand interessiert ein Hintergrund......wir haben einen verdammten Chaosspacemarine dabei und das juckt seit 2012 niemand auch nur die Bohne.

Ok, ich dachte ja, dass ich das Konzept von Nele verteidigen, aber die Tatsache macht das gerade überflüssig. 
Echt? Ein Chaosspacemarine?

Natürlich ist eine Nichtexistenz nicht beweisbar, in diesem Fall ist das aber mein Problem, eben weil ich nirgendwo einen Beweis FÜR diese Feindschaft finde, ich aber nicht beweisen kann, das es das nicht gibt. Dazu müsste ich ALLE Erwähnungen von Tzeentch und von Untoten durchgehen und mal ehrlich wer hat die Zeit?

Das Problem mit erlaubt ist, was belegt ist ein zweifaches. Zum einen wenn man es genau nimmt, ist das das Ende der Kreatiität, weil damit eigentlich ein Selbstdesign von Gewandung und Charakter theoretisch unmöglich wäre. Alles was nicht irgendwo in einem Artwork oder einer Textstelle belegt ist kann nicht gebastelt oder getan werden. Das kann bizarre Züge annehmen.

Zum anderen ist der Warhammer Hintergrund in bestimmten Hinsichten so beschränkt, das man selbst entwickeln muss(Zivilleben zum Beispiel/ Alltag). Das ist immer eine Aufweichung des Hintergrundes. Der Hintergrund ist zu wenig ausgesprägt auf das normale Leben, als das man 1 zu 1 nach diesem spielen könnte, in meinen Augen.

Jetzt gibt es in meinen Augen 4 herangehensweisen:

Ultrapurismus: Die Meinung habe ich am Anfang auch gefahren, was nicht belegt ist geht nicht, bring aber wie oben erwähnt gewisse Probleme mit sich und ist zumindest im Chaosbereich meiner Wahrnehmung nach nicht so wirklich tragbar. Also keine Selbsterfindung.

Ultrapurismus mit Erweiterung:
Es dürfte in dem Fall nur Leerstellen gefüllt werden. Kurz es dürfte dazuerfunden werden, was fehlt. Auch das bringt Probleme mit sich, einfach weil es im Warhammerhintergrund Dinge gibt, die nicht Larptauglich sind(Rüstung angewachsen, Khorniten sind immer im Blutrausch und das Treffen zweier Khronieren geht immer blutig aus und so weiter.)

gemässigter Purismus: Selbsterfindung ist möglich, solange sie in das Setting reinpasst und genau in diesem Bereich bewegen wir uns in meinen Augen gerade in dieser Diskussion. Also Kreativität mit Limits.

Free for all: Jeder kann machen was er will, das ist das was wir nicht wollen.

Die DIfferenz zu Drow besteht zum einen darin, das es Untote im Warhammeruniversum gibt(im Gegensatz zu Drow) und es damit schonmal kein Settingsbruch an sich sein dürfte. Dann kommt hinzu das es eine BöseFraktion innerhalb des Warhammerhintergrundes ist, damit ist es auch kein Gesinnungsdisput.
Dadurch das ein gut gemachter Untoter auch schnell und leicht mit einem Nurgler verwechselbar ist, sehe ich auch im Optischen keinen Disput.

Die Schrittfrage die sich also in meinen Augen stellt ist nicht OB das geht, sondern wie weit Selbsterfindung innerhalb der HdC okay ist und wo man die Grenze zieht. Und das halte ich für eine Fall zu Fall Unterscheidung, weil dafür eine Regel die alle Fälle abdeckt aufzustellen würde ich als schwierig einschätzen.

Zitat von: Maggie in September 17, 2015, 11:59:59

Zitat von: Reykur Styrkaarson in September 15, 2015, 21:01:47
Niemand interessiert ein Hintergrund......wir haben einen verdammten Chaosspacemarine dabei und das juckt seit 2012 niemand auch nur die Bohne.

Ok, ich dachte ja, dass ich das Konzept von Nele verteidigen, aber die Tatsache macht das gerade überflüssig. 
Echt? Ein Chaosspacemarine?

Jap, seit 2012. Er hält sich quasie an die oberste Sternenflottendirektive, kurz es is nicht weiter relevant im Spiel.

PS: NIcht wundern, wenn der Thread teilweise nur Tzeentch heißt, da ist beim Zusammenführen der Themen irgendwas schief gegangen.

Das fände ich persönlich trotzdem zu krass. Aber gut, dann ist ein Amethystmagier, der einmal in seinem verdammten Leben Nekromantie gewirkt hat ja ein Witz :)
Da sind selbst saubere Skaven plötzlich nur noch relativ ;)

Klingt extremer als es ist. Er wirkt wie ein Chaoskrieger(auch optisch) und wenn man es nicht OT weiß hat es tatsächlich null relevanz. Daher völlig harmlos und bestärkt meine Meinung, das niemand großartig Hintergrund interessiert.

Mag sein, dass er seinen Hintergrund nicht so stark bespielt, aber es wäre schon besser, da auf der sicheren Seite zu sein.
Aber gut, nicht mein Bier :) Mich interessiert Hintergrund nur immer sehr und ich spiel Leute auch sehr aktiv darauf an.

Dieses Jahr wurde der "Space Marine" nicht einmal ausgepackt, da es sich um einen fast reinen Schlachtencharakter handelt. Am Anfang dachte ich auch "Oh my fucking God", aber ich kann versichern, dass von diesem Konzept keinerlei Gefahr für die Immersion ausgeht. Und auch die relativ engagiert geführte Skavendiskussion hatte letztlich für das Spiel keinerlei Auswirkung; die Skaven sehen gut aus, für sich und andere.

Wichtig ist die Kompatibilität mit dem WH-Hintergrund. Mein Char basiert auf Moorcocks Elric-Zyklus, was das Verständnis über das Chaos angeht. Es ist aber problemlos möglich, den begrenzten WH-Chaoshintergrund in Moorcocks Kosmos aufgehen zu lassen. Es gibt nur wenige Situationen im Spiel, wo sowas überhaupt von Bedeutung ist. Aber reiner WH-Purismus wäre nichts für mich.

@ Henri: Hier gibts keine Wertung, das ist eine offene Diskussion unter gleichwertigen Teilnehmern. ;)
Die Frage ist: Wen stört es, wie stört es? Ich glaube ja nicht, dass bei einem Tzeentchie mit Zombies jemand so aus dem Konzept gebracht wird, das er aus dem Spiel geworfen wird. Warhammer ist ein Tabletop mit festen Truppenzuweisungen. Da macht es schon Sinn, dass Untote bei den Untoten sind. Aber im Larp dem Gott des Wandels und der Magie den kompletten Zugang auf einem Bereich der Magie mit der Logik eines Armeebuchs zu verneinen, halte ich für unlogisch, da sich in meinen Augen der Hintergrund anders liest. Man muss halt schauen, was man an WH-Hintergrund auch bewusst aus dem Larp, wie es Imperium und HdC auf dem EE betreiben, raushält. Darunter fallen dann im Großen so unsägliche Fehlentwicklungen wie Endzeit oder AoS, wobei es auch hier vielleicht Aspekte gibt, die das Spiel bereichern und deshalb von einigen Spielern aufgegriffen werden.
Aber ich sehe weder nachvollziehbare Belege für den Verbot der Tzeentch-Nekromantie-Verbindung, noch eine spieltechnische Notwendigkeit.

@Faudach:
Wenn wir bestimmte Dinge des WH-Hintergrundes jetzt nach Belieben auslassen, weil es aus der Feder "eines verwirrten Texters" stammt, stoßen wir die Tür auf zur totalen Verwässerung des Konzeptes weil sich alles angreifen lässt. Henris Stichwort "Warpanomalie".
Die Dinge, die bisher ausgelassen werden, werden aus OT-Gründen ausgelassen. Wie bereits beschrieben die nicht festgewachsenen Rüstungen oder vermildert dargestellte Feindschaften zwischen Göttern, die Mitgliedschaft von Skaven sowie Kaine- und Slaaneshdruchii unter einem Dach. Bei bestimmten, tiefgreifenden Veränderungen wie AoS etc. kann man sich ja absprechen, ob man das im Konzept haben will oder nicht.

Ja, alle 8 Winde kommen aus dem Reich der Magie. Damit auch der Brennstoff für Nekromantie. Dann ist es doch fragwürdig, warum nirgends Tzeentchanhänger Nekromantie als bevorzugte Methode zum Erreichen ihrer Ziele nutzen? Richtig, weil der Bereich eben schon von einem anderen Gott sowie Nagash abgedeckt wird. Man braucht keine 4 Chaosgötter wenn jeder alles kann. Überschneidungen in Randbereichen sind klar. Es gibt Tzeentch-, Nurgle- und Slaaneshhexer. Genau wie alle 4 Götter versteckte Kulte haben, die einen mehr, die anderen weniger. Aber bei gewissen Kernbereichen muss eben unterschieden werden. Und wenn dann etwas, was primär mit Nurgle assoziiert wird, plötzlich vom entgegengesetzten Gott heiter praktiziert wird (und es nicht etwas unvermeidbares wie die Notwendigkeit einer schlagkräftigen Armee ist), kann man auch alle Götter in den Mixer werfen.

Ja, Ungeteilte oder Tzeentchies haben auf Kender zurückgegriffen. Weil es sich spieltechnisch ergeben hat und soweit ich weiß, ging es darum zu sehen, ob selbst die reinsten Wesen korrumpiert werden können und nicht das Beschwören von Kampfkendern jetzt zur neuen Hauptaufgabe von Mor und Shikras zu machen. Wir spielen ja auch mit dem Grünen Kometen, dem Lichtlager und den Pilgern. Gibt es auch nicht im WH-Universum.

Also meiner Interpretation nach ist bei Nekromantie immer irgendwo was Totes dabei. Hätte Ahriman seine Marines alle mittels Magie umgeblasen und DANACH wiederauferstehen lassen, wäre es eine Art Nekromantie gewesen. Da er allerdings ihre Körper zu Staub verwandelt hat und die Seelen in den Rüstungen eingeschlossen hat, ist es irgendwas anderes. Frag mich aber nicht was genau, aber keine Nekromantie im eigentlichen Sinne.

Du sprichst die Wichtigkeit der Kompatibilität mit dem WH-Hintergrund an. Und die ist, IMHO bei einem Tzeentch-Nekromanten, nicht gegeben.
Dazu folgende Einschränkung der Unvereinbarkeit: der klassische Nekromant ist nicht vereinbar mit einem Tzeentchhexer. Damit meine ich einen Magier, der sich untote Diener beschwört und mit diesen irgendwo Macht ausübt. Optisch und auf Con wäre das ein Tzeentchhexer, eventuell mit Knochen/Tod Elementen in der Klamotte und mindestens einen untoten Diener dabei.
Was vereinbar ist, wäre die magische Fähigkeit des Hexers, eventuell oder im Notfall einen Toten wiederzubeleben und herumzukommandieren. Es sollte aber etwas mindestens verpöntes und bestefalls verhasstes sein, darauf zurückzugreifen. Weiterhin vereinbar finde ich das Befragen von Geistern, da es dem Tzeentchaspekt des Wissen anhäufens entspricht.


@Chaosmarine
Finde ich nicht sehr problematisch, da er auf mich nicht wie ein Chaosmarine wirkt, sondern als ein noch ins WH-Fantasy passender Chaoskrieger mit 40k Elementen. Also ein Schlachten-Gimmick und kein WH-Fail.


@Reykur
Ja, irgendwo wären Untote ein Mittel zum Zweck und damit wieder irgendwo zu Tzeentch zuzuordnen. Es ist aber IMHO nicht sein Stil. Und diese Unterscheidung der verschiedenen Stile finde ich sehr wichtig bei WH, denn sonst kann man sich die Unterteilung der 4 Götter gleich sparen. Axt und Schwert führen zu einem toten Gegner, Waffen und Magie ebenfalls. Wann kommt dann der Blitze schießende Khornechampion?

Zu Helbrass: Er lässt Tote nicht als klassische Untote, die ich hier ja anprangere, auferstehen, sondern als wiedergeborene Personen in der Blüte ihres Lebens. Schon ein ziemlicher Unterschied meiner Meinung nach.

Zum Punkt: Böse Darstellung aus demselben Setting
Der Logik zufolge, dass es mit Chaos und Untoten auf einer Seite weder Gesinnungs-, noch optischen Disput oder einen Settingbruch gibt, müsste es auch möglich sein, dass man z.B. Ungwe mit den Waffen von Khadath losziehen lässt. Klar, im Notfall ist ein Schwert ein Schwert, aber es wäre erstmal pappnasig. Dass Ungwe mit Ungwewaffen und Khadath mit Khadathwaffen nebeneinander streiten ist hingegen kein Bruch, sondern die Anpassung an die Larprealität. Genau wie Sylon und Erwin nebeneinander losziehen.

Aber ein Tzeentchie, der Zombies vorschickt ist auf einer Ebene mit Marius, der mit Kreors Khorneaxt ausrückt. Ob der Tzeentchie im Lager die Geister/Seelen von Toten beschwört um von ihnen die korrekte Menge Salz für einen ultimativen Doomzauber zu erfragen, ist etwas komplett anderes.

Naja es geht hier alles um die persönliche Grenze ab wo zu tief in den Hintergrund eingegriffen wird. Verwässerung betreiben wir immer sobald wir am Hintergrund auch nur einen Fitzel anpacken, daher ist es eh angreifbar, egal was wir machen. Warhammer nach 100% Warhammer will glaube ich niemand von uns spielen.

Das Tzeentch nichts extra erwwähnt wird, das Nekromanie von ihm genutzt wird schliesst sich in meinen Augen eher auf Basis der Armeebuch-Prinzipien und nicht darauf das es der Hintergrund nicht her gibt. Rein Armeebuchtechnisch wäre es nicht sinnvoll wenn Nekromantie in anderen Bereichen als dem Vampirfürstearmeebuch auftauchen. Daher einem hintergrundtheoretischen Moment nicht tragbar. Die zwei Aspekte die zu Nekromantie ziehen Macht und Angst vor dem Tod sind auch zwei dem Chaos betracchtbare Zuzugsargumente.

Es wäre vollkommen richtig, von einer Durchmengung zu sprechen, wenn das ausschliesslich dem Gott zugeordnete Sachen wären. Z.B. wenn ein Tzeentchler die Khornerune trägt oder so. Das bei Warhammer die durchmischung wesentlich stärker ist als wir das betrachten ist völlig klar(da ist nicht mal die Farbkombie völlig vorgeschrieben, siehe Rote Tzeentchler zum Beispiel oder der gleichen). Daher nur weil wir bisher in diese Richtung tendiert haben, heißt das nicht das der Hintergrund das vorgibt.

Die Kendersache dazu äussere ich mich nicht, da habe ich nix von mitbekommen, beurteile ich nichts, hat für mich auch keinen einfluss auf diese Diskussion.

Ahriman HAT seine gesamte Legion getötet. Wird in Ahriman Exil explizit so benannt. Ihre freigewordenen Seelen kommen nur aus ihren "Gefängnissen" nicht raus, etwas das nebenbei von Warhammer häufig als Kunst der Nekromantie bezeichnet wird, einsperren von Seelen. Jetzt errinere ich mich auch daran, das irgendwo in den Büchern, bei 40.000, die Erwähnung ist, das ein Tzeentchmagier alle Arten von verbotener Magie lernt, sei es Dämonologie, Nekromantie oder anderes....ich suche das nochmal, ich errinere mich da nur gerade vage dran und muss das erst finden, bevor das Gehalt haben könnte.

Chaosspacemarine is raus aus der Gleichung für mich.

Hellbrass: Da muss ich dir klar wiedersprechen, es steht nirgendwo das sie in ihrer Jugend oder Blüte ihrer Jahre oder sonst was wiederbelebt werden. Da steht nur das er Tote wiederbelebt. Mit welchem Effekt oder wie stark steht soweit ich das weiß nirgendwo. (Lexicanum zählt nicht).

Tzeentch mit Khornit waffe: Ne das ist in meinen Augen nicht gegeben. Die Khornitenwaffe ist klar und eindeutig Khorne zusortiert, hat also eine klare Fixierung in einem Götterpantheon. Das hat Nekromantie eben nicht. Es gibt leichte Tendenzen(so wie zum Beispiel Federn bei Tzeentch, trotzdem tragen auch nicht Tzeentchler Feder, so zum Beispiel Nurgler)aber keine klare Zuordnung, damit kann man auch hier nicht von einem klaren Klischee sprechen.
Damit meine ich es bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene als ein Marius mit Khorneaxt.

Im Ende bricht es sich darauf herunter, passt ein Nekromant in mein persönliches Klischee von Tzeentch, ja oder nein. Ich sage ja, Marius du sagst nein, damit sind wir in einem Patt angekommen. Keiner von uns beiden hat da eine Weisungsbefugnis und im Moment spielt das Ganze eh eine untergeordnete Rolle, da wenn ich es richtig verstanden habe, das Ganze bei Nele auch nur eine untergeordnete Rolle spielt. Sollte es also mal wirklich relevant werden, müsste die HdC als Ganzes oder die Orga oder wie auch immer, entscheiden ob das dem von der HdC gewünschten Klischeebild zu sehr widerspricht oder nicht. Oder so......

1. Nagash ist kein Gott, der spielt mal garkeine Rolle.

2. Jede Menge Dinge, mit denen wir uns auf Con befassen, werden nicht im Hintergrund erwähnt.

3. Jede Beschwörung, die was mit dem Tod zu tun hat, ist Nekromantie. Das bedeutet das Wort. Mehr tot als einen zu Staub zerfallenen Körper gibt es nicht. Die Seelen dann zu fesseln ist was? Vinciromantie? ;)

4. Ab wann der Hintergrund von WH verwässert wird, ist also der eigentliche Kern der Debatte. Für dich ist ein Tzeentch-Nekromant (warum der jetzt mit Knochen und so rumlaufen muss erschliesst sich mir nicht) ein NoGo, ich finde es eher harmlos. Viel problematischer finde ich so Highpower-Gedöns wie das Auferstehen von Leuten in der Blüte ihres Lebens. Und was Tzeentch sein Stil ist, entscheidet wer? Du? Der Spieler/die Spielerin, die sich bei uns bewirbt? Oder die Bewerbungsorga, die sagt, was geht und was nicht? Oder ein Konsens der Gemeinschaft?

5. Ein Chaosgott definiert sich immer noch über das Wort Chaos, dessen allgemeines Zeichen der achtzackige Stern ist, als Symbol dafür, dass alle Möglichkeiten offenstehen. Die Selbstbeschränkung der 4 WH-Götter empfand ich immer schon als leicht problematisch. Daraus jetzt Grundsatzrichtlinien wie in einem Dackelzuchtverein zu machen führt soweit weg von der eigentlichen Bedeutung des Wortes Chaos, das wir uns auch die Horden der Vier von der etwas anderen Ordnung (HdVveaO) nennen könnten.  8)

6. Was ist mit der Gesandten und Faudach? Ein mächtiger ungeteilter Dämon, und ein Ungläubiger? Dürfte es nach WH auch nicht geben, oder? Was nun? Einstampfen? Oder weitermachen, weil es im Spiel bislang gut gepasst hat? Larp ist auf der Con, dort muss es funzen. So ist das auch mit den Kendern. Denn zum einen sind diese diebischen Elstern sicher nicht die reinsten Wesen (eher Elben oder sowas), zum andern erreicht das Chaos genau was, wenn es Kender korrumpiert? In keinem Buch würden Egrim oder sonstwer losziehen und z.B. Halblinge korrumpieren; aus Hauskaninchen könnte man wahrscheinlich eine furchteinflößendere Armee machen. Und so ist das auch mit Zombies und Tzeentchies: Was sich in Büchern wahrscheinlich nicht verkaufen lässt, kann auf Con trotzdem richtig gutes Spiel generieren.

7. Das Fass, was nach Hintergrund geht und was nicht, würde ich auch aus ganz anderen Gründen nicht aufmachen. Wahrscheinlich könnte man dann so gut wie jeden HdC-Char zerlegen, weil er in dem einen oder anderen Punkt nicht dem Hintergrund entspricht. Und dann muss als erstes jeder unser Chaoskrieger nur noch Eiweiß fressen sowie Weihnachten, Silvester und auch Ostern zusätzlich zu jeder anderen freien Minute im Kraftraum verbringen, um an das Vorbild auch nur annährend ranzukommen. Als Kernpunkte bleiben also ein insgesamt guter optischer Eindruck und überzeugendes Spiel frei nach WH.  ;)

All die Argumente, warum man sich nicht so anstellen solle, und warum das in der Praxis nicht so schlimm wäre sind ja sicherlich nicht falsch und gut gemeint - aber wozu dann überhaupt noch Kulte, wenn jeder alles kann?
"FREI nach Warhammer" klopft schon an der Tür von "Everything goes". Ich muss Marius da  zustimmen.

Wenn das Argument genutzt wird, dass erlaubt ist, was IT logisch und nützlich wäre, kann man demnächst wirklich Khorne-Hexer aufstellen. So ein Seuchenzauber wäre doch sicher nützlich, also passt der zu Tzeenth. Und ein charismatischer Kult, der die Oberschicht unterwandert wäre sicherlich nicht nur Slaanesh zu Diensten, sondern auch Nurgle. Untote Heerscharen sind ohnehin immer praktisch - vielleicht sollte man die mal dem Imperium andienen - alles fließt  ;D
Es ist aber eben nicht der jeweilige Stil - Larp lebt von klar erkennbaren Klischees - zumindest wenn man nicht "generischen Haufen aus "kreativen" Einzelkonzepten Nr. 56282 spielen will (Auch wenn die HdC dieser Gefahr sicherlich nicht unterliegt).
Es stimmt, dass der Hintergrund in der Praxis in der Regel gar nicht zur Sprache kommt. Umso wichtiger ist es daher, dass er direkt und klar erkennbar ist - und das bedeutet eben, dass man sich an klar erkennbare Vorlagen hält und nicht der Angst erliegt, Regeln könnten die Kreativität einschränken.
Ich sehe Kreativität nämlich vor allem gegeben, wenn man innerhalb eines Rahmens Lösungen findet, statt den Rahmen immer wieder zu vergrößern und das gewünschte Konzept doch noch irgendwie gewaltsam unterzubringen. Ein Fußballer, der den Ball in die Hand nimmt und ins gegnerische Tor trägt, ist kein guter Spieler der eine kretive Lösung gefunden hat, er ist einfach in der falschen Sportart.


Es geht mir hier übrigens um den Grundsatz, nicht darum ein einzelnes Konzept/einen Spieler zu zerlegen.

Ich freue mich tatsächlich über die rege Beteiligung in diesem Thread gerade auch von Bewerbern, genau deswegen ist diese Diskussion ja auch öffentlich geführt.

Das, worauf Helli sich da bezieht, ist jedoch genau der Stand ist bei dem die HdC ist und schon immer war. Freiere Interpretation des Warhammerhintergrundes. Und das hat in meinen Augen bisher sehr gut funktioniert. Es gibt eine ganze Reihe nicht ganz Warhammerkonformer Konzepte in der HdC, welche auch nicht dem Klischeebild entsprechen. Das ist also keine Frage ob wir unsere derzeitigen Standarts aufweichen sollten, eher ob wir die derzeitigen Regeln verschärfen würden.

Zwischen Interpretationsfreiheit und Everything goes liegt noch ein ganzes Stück. Normalerweise würde ich dir zustimmen, das eine kann irgendwann zum anderen führen und genau hier schalten ja auch die Bewerbungsorgas, deren Aufgabe es ist diese Trennung zu ziehen. Genau dafür haben wir Bewerbungsvorgaben, die Vetomöglichkeit, Leitfäden und halt uns Bewerbungsorgas. Um eben dem Everything goes entgegen zu wirken. Und ich denke bisher haben wir und unsere Vorgänger als Bewerbungsorgas da einen guten Job gemacht.  :)

Auch wenn Reykurs Beitrag einen gewissen Schlussstrichcharakter hat, möchte ich hier noch etwas zu Faudachs Beitrag anmerken, jedenfalls zu dem Punkt, den ich heute Morgen überlesen hatte.

Zitat von: Faudach in September 18, 2015, 21:29:32
5. Ein Chaosgott definiert sich immer noch über das Wort Chaos, dessen allgemeines Zeichen der achtzackige Stern ist, als Symbol dafür, dass alle Möglichkeiten offenstehen. Die Selbstbeschränkung der 4 WH-Götter empfand ich immer schon als leicht problematisch. Daraus jetzt Grundsatzrichtlinien wie in einem Dackelzuchtverein zu machen führt soweit weg von der eigentlichen Bedeutung des Wortes Chaos, das wir uns auch die Horden der Vier von der etwas anderen Ordnung (HdVveaO) nennen könnten.  8)

Chaos nach der allgemeinen RL-Welt-Definition ist tatsächlich einfach der Gegensatz zur Ordnung, nach der Warhammer-Definition jedoch nicht. Chaos nach WH sind rohe ungebildete Energien. Diese Energien können sich manifestieren, diese Manifestationen können dann sogar zu Göttern werden (Nehmen wir jetzt mal als von GW gegeben hin, ohne zu philosophieren, ab wann ein Wesen als Gott gilt, ok? ;)) und diese wiederrum haben Domänen und diese Domänen wiederum Grenzen. Ein Chaosgott ist aus dem Chaos entstanden, aber er definiert sich nicht als DAS Chaos in dem alles geht. In einem polytheistischen Setting wäre dann eine Abgrenzung zu anderen Göttern nicht mehr gegeben.

Die "Selbstbeschränkung" wiederum die sich ein Charakter auferlegt, in dem er vom ungeteilten "alles ist möglich"-Chaos ins Lager einer der großen Vier wechselt, ist seine eigene Wahl. Als Bonus bekommt man die Gunst seines Gottes, als Malus eben die Auflage gewisse Dinge zu tun oder zu lassen - sonst verliert man die Gunst wieder.
Wen sich ein Charakter also einem der Götter zuwendet, ist die Aufgabe der "achtzackige-alles-ist-möglich-Unbeschränktheit" immanent. Einem Hexer des Ungeteilten Chaos stehen eben andere Möglichkeiten offen als einem Hexer der sich Tzeenth verschrieben hat, weil er sich dessen Gunst erhofft.

EDIT:
@Thousand Sons
Auch hier sehe ich wieder das Klischee im Larp zu bedienen und nicht die Definition nach Wikipedia. Nekromatie im Fantasy-Sinne ist das Wiederbeleben von toten Körpern, was dann zu Skeletten/Zombies/Ghulen etc. führt.
Seelen einzufangen und in Rüstungen zu sperren - zumal das Ganze bei Ahriman ja auch nicht so geplant war - ist etwas gänzlich anderes. Man wollte Mutationen verhindern, keine Toten erwecken. Mit Nekromantie im klassischen Fantasy-Sinne haben die Thousand Sons daher wenig bis nichts zu tun und taugen nach meiner Ansicht daher auch nicht zur Belegung von Untoten-Beschwörung durch Tzeenth-Anhänger.

Zitat von: Henri le Charmeur in September 19, 2015, 13:38:45
Auch wenn Reykurs Beitrag einen gewissen Schlussstrichcharakter hat, möchte ich hier noch etwas zu Faudachs Beitrag anmerken, jedenfalls zu dem Punkt, den ich heute Morgen überlesen hatte.

Klar gerne, ich wollte damit keinen Schlussstrich ziehen, lediglich Missverständnissen vorbeugen.

@Faudach
zu 1.
Ich habe Nagash nie als Gott bezeichnet. Er ist halt der dickste Nekromant meines Wissens nach und kein Chaosanhänger.

zu 2.
Ja, und? Das EE ist ja auch keine explizite WH-Con. Und irgendwo müssen aus OT-Gründen die Lücken im Hintergrund gefüllt werden. Nach purem WH-Konzept den ganzen Tag verbringen ist entweder unendlich anstrengend oder bestenfalls als NSC mit OT-Erholungsmöglichkeit durchführbar.

zu 3.
Jetzt verstehe ich was du meinst. Weil die Körper zerstört wurden, sind sie tot, was dann mit ihnen geschieht ist Nekromantie. Hm. Ich bin geneigt, dir da zuzustimmen, allerdings kommt es immer wieder vor, dass Körper in WH bei Machenschaften des Chaos zerstört, verändert oder sonstwie angepasst werden, während die Seelen von Dämonen verspeist oder an Dinge gebunden werden. Ist immer noch Warpmagie/Herumgewarpe/weißnichtwiemanesnennensoll anstatt klassische Nekromantie finde ich.

zu 4.
Jup, darum geht es. Und die Tzeentch-Nekro Verbindung gehört dazu. Zu den Knochen und so: Wenn ich einen Nekromant nicht als solchen erkennen kann auf Con, ohne mit ihm auf der Psychologencouch stundenlang über seine Kindheit zu schwätzen, ist er für mich kein Nekromant, sondern jemand mit schlechter Klamotte. Der Teeverkäufer im Imperiumslager wird auch bestenfalls ausgelacht, wenn er plötzlich herumbrüllt und meint, er seie Kairos Schicksalsweber selbst.
Was Tzeentchstil ist, entscheidet erstmal das, was wir von WH an Material haben. Dazu gehören die meisten Artworks. Daneben die Bewerbungsorga und, je nach Interesse, ein Konsens derjenigen, die sich damit beschäftigen. Was aber auch bedeutet, dass nicht jeder da zu entscheiden hat. Ich würde auch nicht im Norrelag mitdiskutieren was bei der Wikingerdarstellung i.O. ist und was nicht, weil ich weiß, dass ich davon zuwenig Ahnung habe.
Von wegen Highpower-Gedöns: Da wir das nicht darstellen, soweit ich weiß, juckt das doch keinen von uns oder?

zu 5.
Was Henri sagt. Ich kann für mich sagen, dass ich bei der HdC liebend gerne Chaos spiele, weil es eben so nah wie möglich ans WH Chaos geht. Da gibt es eine mehr oder weniger gerade Linie was was ist und das ist für Larp eine tolle Führungsschiene. Wenn ich allerdings von vornherein irgendwelche anderen Konzepte spielen möchte, oder Lust auf die Auswüchse von philosophisch angehauchten Anarchobösewichtsdingen habe, suche ich mir eine andere Gruppe.

zu 6.
Faudach ist ungläubig? Inwiefern? Glaubt er nicht an die 4 Chaosgötter bzw. das ungeteilte Pantheon?

Beispiel Kender: Ok, sie sind diebisch und nicht so rein. Juckt nicht. Sie sind auf Con wo wir auch sind und deshalb spielen wir mit ihnen. Dass solche Begegnungen in keinem WH-Roman geschehen ist irrelevant, wir spielen ja und machen kein choreographiertes Roman-Reenactment. Oder Warhammertheater. Kendern Spiel verweigern wäre dämlich und unnötig. Sicher, man könnte sie einfach umhauen aber man will ja etwas mehr bieten und erleben. Die Nekromantiesache ist eine OPTION. Man sucht sich bewusst den Aspekt der Nekromantie für seinen Charakter aus und spielt damit so gut es geht auf Con. Und um den Bogen zu Tzeentch zu schlagen: Einen Tzeentchhexer spielen zu wollen ist eine Festlegung - eine, die weniger Freiheiten mit sich bringt als die Ungeteilten sie haben. Ein ungeteilter Hexer, der Tote beschwört ist völlig vertretbar.

zu 7.
Wenn man das Fass nicht aufmacht können wir uns Richtlinien auch gleich sparen. Cool sehen die meisten Klamotten aus, wenn man nur genügend Ressourcen in sie investiert. Mit den meisten Leuten kommt man auch IT sowie OT klar. Weshalb die HdC also nicht gleich zur Allgemeinen Bösewichtsgruppe machen und "Chaos" frei zur Interpretation geben?

Die Kompromisse, die wir eingehen, haben zu 95% OT-Gründe. Belastung durch Rüstungen. Die wenigsten haben die Möglichkeiten oder die Motivation, durch Bodybuilding den Körper eines Artwork-Norse zu erreichen. Khaine- und Slaaneshdruchii müssen ohne eigenes Lager irgendwo unterkommen. Erwin und Sylon springen sich nicht bei Sichtkontakt mit dem Stiefel gegenseitig ins Gesicht, genau wie Kreor und Ungwe. Weil man OT miteinander spielen möchte.

Als Kernpunkte bleiben neben optischem Eindruck und überzeugenden Spiel das Bestreben, so eng wie möglich an WH zu bleiben. Nochmal: Ohne Konzepte und Orientierung an den Vorbildern kann man weder ein stimmiges Lager noch eine zusammenpassende Armee darstellen.


@Reykur
Stimme dir zu, bisher funktioniert es ganz gut und zu starke Verwässerungen sind mir auch nicht aufgefallen, bestenfalls nachvollziehbare Anpassungen an die Larprealität.

Zu Ahriman:
Habe dasselbe Buch hier und es ist nicht klar, ob er seine Legion töten und wiederbelebt, oder einfach den Verwandelknopf drückt. Hm.

Zu Helbrass:
Meine Quelle war hier das Lexicanum. Im Chaotica steht nur seine Vorgeschichte. Bleibt also offen der Punkt.

Kleine Randbemerkung zu den letzten beiden Punkten:

Ich weiß nicht mehr wer es sagt(ich meine es ist hier der Orakeljunge) er wirft aber Ahriman vor die Legion getötet zu haben. Klar schwierige Kiste, ich müsste das Buch auch nochmal lesen(was ich auch mal tun sollte, war ne gutes Buch). Ich gucke es aber gerne nochmal nach, wenn ich wieder bei meinem Dad bin, wo das Buch liegt....glaub ich.....oder is das hier? Ich sollte mal aufräumen....

Bei Hellbrass beziehe ich mich auf Chaosarmeebuch der 4ten Edition. Da ist das relativ neutral gesagt ohne irgendeinen Klarpunkt, was ins Leben zurückholen da bedeutet. Genau deswegen ist Lexicanum so ne schwere Sache, weil da zum einen jeder dran rumfummeln kann und da zum anderen teilweise ungenaue oder sogar falsche Sachen drin stehen. Es is ne super Einstieg und lässt sich wunderbar allgemein verwenden, sollte man aber so wirklich genaue Diskussionen führen ist es leider Murks.

Zu Faudach: Welches ungeteilte Pantheon? Wie gesagt, nach Moorcock gibt es abertausende Chaos-Lords, die auf unterschiedlichen Welten unterschiedlich mächtig oder auch garnicht vertreten sind. Und so, wie jeder von denen seine Anhänger hat, gibt es auch Gefolgsleute des Chaos, die der Idee an sich dienen und nicht in religiöser Verzückung einem eingeschränkten Teilaspekt des großen Ganzen hinterherrennen. Als Ameise sagt man das natürlich einem Elefanten nicht.  ;)
Eben an WH angelehnt: Vier Chaosgötter mehr oder weniger spielen keine Rolle, die "Großen Vier" lassen sich wunderbar in Moorcock einbauen, da eh nicht alle Lords benannt sind, und da auf unterschiedlichen Welten unterschiedliche Machtverhältnisse herrschen. Das ist ganz klar nicht reine WH-Lehre. Haben wir jetzt ein Problem? Du weißt, der Posten ist immer noch zu haben.  ;D

Als Spieler finde ich eine philosophische Auseinandersetzung mit dem Chaos auch viel reizvoller. Religiöse Fanatiker kann man auch woanders spielen.


Wir haben uns schon von so einigen starren, durch WH vorgegebenen und im Endeffekt für das Lap total überflüssigen Einschränkungen verabschiedet:

1. Die Unterscheidung von Streiter zu Chaoskrieger. Chaoskrieger sind eigentlich die Spitze der Nahrungskette und müssen auch so aussehen und spielen, um für voll genommen zu werden. Wir haben kaum welche. Fette Rüstungen sind aber optisch geil. Warum also weiterhin Mitglieder einschränken, die zwar Bock auf eine fette Rüstung, aber auf Grund ihrer IT-Gruppenposition oder OT-Motivation einen Chaoskriegerstatus nicht haben wollen? Also weg damit. Wer Chaoskrieger oder -Streiter ist, entscheidet jeder selbst, wie seine Rolle getragen wird letztlich das Publikum.

2. Nur 4 Kulte: Norse, Kurgan, Akrapori, Skaven, etc... alles Bereicherungen.

3. HdC-Anführer müssen ungeteilt sein: Es gibt so wenig Interessenten für solche Aufgaben, da ist man froh über jeden Freiwilligen, egal welcher Kult, egal welche Statur, egal welches Geschlecht. Wir haben Glück gehabt, die Gesandte gefunden zu haben, aber ich könnte mich immer noch dafür ohrfeigen, aus solchen Schwachsinnsüberlegungen heraus gegen Aegras Angebot gewesen zu sein.

Du siehst also, es sind OT-Überlegungen, die im Zweifelsfall immer wieder die WH-Hintergrundkonformität überwinden. Genau so sehe ich es auch bei einem potentiellen Tzeentch-Nekromanten: Ist das Konzept gut, die Darstellung überzeugend und bereichert es allgemein unsere Spiel, ohne den Charakter der HdC zu stark zu verändern, dann habe ich damit kein Problem. Scheiß auf den Hintergrund. Da steht genug Zeug drinne, dass so vollkommen Banane ist, dass es sich eigentlich verbietet, ihn als Heilige Schrift zu verehren (Super-Nagash, Mega-Drachenfels, Endzeit, AoS, Egrim Mary-Sue van Horstmann, etc). Das geilste bei WH ist und bleibt die Optik. ;)

Maßstab ist für mich nur die HdC-Kompatibilität. Der Funktion und dem Ausbau dieser durch die Gemeinschaft gestalteten Idee ist alles andere unterzuordnen.

Moorwhat?? "Scheiß auf den Hintergrund"???
Mir fällt gerade die Kinnlade runter  :o
Also ist die HdC doch everything-goes-Chaos nach Drachenfest mit der Option auf WH-Anlehnung? :-[

Bin gerade etwas geschockt, ich suche ja nach der Möglichkeit den Warhammer-Hintergrund zu bespielen - dessen Gesamtheit und Stimmung  vollständig zu entwerten, indem man Endzeit und AoS als Beweis für Schwachsinn anführt, seinem Wert einfach nicht gerecht wird...

Komm einfach auf Con alles gut.... Hier wird einfach zuviel gelabbert ;)

Anything goes sind wir definitiv nicht.
Es muss in unseren Hintergrund passen, dh Warhammer Chaos. In der Regel verlassen wir uns darauf dass unsere Bewerber sich mit dem Hintergrund beschäftigen und schauen wie sie reinpassen oder sich ggf. anpassen können.
Im Zweifelsfall hat unsere Bewerbungsorga ein Auge drauf und checkt das auch nochmal in Privatgesprächen.
Es besteht auch die Möglichkeit Konzepte zu entwickeln die vlt nicht im 08/15 Tabletop vorkommen und "Allgemeinwissen" sind... es gibt aber auf jeden Fall einen Rahmen an den wir uns halten und an dem wir uns orientieren... den wir aber auch zugunsten von Spielbarkeit zu dehnen gelernt haben.

Trotzdem hat Räuber Hotzenplotz der ja gefährlich und gemein ist und nachts Leute grundlos abmeuchelt und ausraubt bei uns noch lange keinen Platz nur weil er sich ne Kette mit Chaosstern umhängt.

Hintergrundgerechtes (Warhammer-)Chaosspiel mit Raum für Improvisation und detailverliebte Gewandungen an den Charakteren.
Steht so auf der Homepage und trifft es wohl ganz gut.

Das wir Charaktere haben die nicht aus dem Warhammer Universum kommen stimmt.
Hat aber wohl vor allem damit zu tun, das es uns erst seit einigen Jahren gibt, die Charaktere teilweise deutlich älter sind und stellenweise auf andere Hintergründe zugegriffen wurde.

Bisher passt aber jeder Charakter gut ins Lager. Der Faudach nörgelt aber ganz gerne ausserhalb von Cons am Warhammer Hintergrund herum. Ist so eines seiner Frustbewältigungshobbys  :).

@ Henri: Das hier ist natürlich meine persönliche Einzelmeinung. Der WH-Hintergrund ist größtenteils nett, aber bei weitem nicht perfekt. Und sie haben es nunmal einfach nicht erfunden. Immer, wenn ich lese, dass angeblich neben den Zeichen für die "4 Großen Chaosgötter" (definitv GW) auch ein GW-TM am Chaosstern klebt, kriege ich hysterische Lachanfälle. Man kann ja Moorcocks Schreibstil mies finden, aber den Konflikt zwischen Ordnung und Chaos, weg vom klassischen Gut gegen Böse, hat er in der Fantasy-Literatur groß gemacht.

Hier gibt es die unterschiedlichsten Leute, neben Hardcore-WH-Puristen, die fast alles abfeiern, was Black Library und GW raushauen, eben auch gemäßigte Anhänger oder sogar welche, die nur rudimentäre Kenntnisse von WH haben. Und mich, den wichtigtuerischen Meckerfritzen. Essentiel ist tatsächlich, dass eine bedrohliche Antagonistenrolle auf Con dabei herauskommt, die die meinsten mit Warhammer assozieren; mir ist es dabei wichtiger, auch von Leuten erkannt zu werden, die vielleicht grad mal wissen, dass es WH gibt, als genau die Erwartungen von Puristen zu erfüllen.
Es muss Larp-tauglich bleiben. Und da ist meiner Meinung nach der WH-Hintergrund einfach sehr oft im Weg, weil wir eben nicht nur durch die Gegend marodieren und alles totschlagen, zur Not auch noch uns selber, wenn sonst keiner da ist. Denn das wäre z.B. mal eine 1:1 Umsetzung des WH-Hintergrunds, wie er in vielen Geschichten beschrieben wird (Konrad-Trilogie, Gotrek&Felix 3, Das Gelächter dunkler Götter, etc.). Die Frage bleibt: Wie kriegt man die von dir geforderte Grundstimmung von WH ins Larp? Indem man 100%tige Armeebuchumsetzung betreibt und jeden Hintergrundschnipsel, und sei er noch so an den Haaren herbeigezogen, verwertet, oder indem man schaut, wie man die Atmosphäre, welche der WH-Hintergrund unwidersprochen erzeugt, mit den Mitteln umsetzt, die einem im Larp zur Verfügung stehen? Und da sind in meinen Augen stringentes Spiel, das richtige Auftreten und die dazu passende Gewandung nunmal wesentlich wichtiger als die Frage, ob der Char so überhaupt auf eine Armeeliste darf. Und ja, ggf. wird frech ergänzt, was der WH-Hintergrund nicht hergibt. Larp ist nicht P&P, kein Tabletop, kein Roman und kein Computerspiel.

Und mach hier bitte, bitte nicht die DF-Chaoslager-Schublade auf. Das endet nur in Wut und Tränen, wenn ich meine Meinung dazu auch noch Kund tue. Da gibts hier nämlich Leute, die das mögen und sich durch Äußerungen meinerseits angegriffen fühlen könnten.  ;D

Wo ich jetzt anything goes propagiert habe, kann ich nicht erkennen.

ZitatMoorwhat?? "Scheiß auf den Hintergrund"???
Mir fällt gerade die Kinnlade runter  :o
Also ist die HdC doch everything-goes-Chaos nach Drachenfest mit der Option auf WH-Anlehnung? :-[

Bin gerade etwas geschockt, ich suche ja nach der Möglichkeit den Warhammer-Hintergrund zu bespielen - dessen Gesamtheit und Stimmung  vollständig zu entwerten, indem man Endzeit und AoS als Beweis für Schwachsinn anführt, seinem Wert einfach nicht gerecht wird...

Ok, zwei Optionen, weil ich das so weder im Raum stehen lassen will, noch kann.

Aber zu erst eine Erläuterung:
Wir spielen Charaktere nach WH Hintergrund, es gibt EXTREM wenige ausnahmen (Spontan fallen mir 2 auf die Gesamte HdC ein) der Rest spielt mit dem was die Schnittmenge zwischen Darstellbarkeit und Warhammer hintergrund hergibt. Wir spielen NICHT das Chaosrüstungen mit dem Träger verwachsen sind, weil es sich als unpraktikabel auf Con gezeigt hat. Wir haben Norse sie nicht alle Muskelberge sind.
Wir ignorieren den AoS Hintergrund, weil vieles was passiert zu extrem ist. Wir nehmem Optische anlehnungen, aber auf Con lässt sich eine Chaoshorde die weltliche Dinge sucht besser darstellen, als eine Chaoshorde die gerade ein Warpportal in die Ebene Ashir´s erobern will.

Strenggenommen haben wir uns nen eigenen Fork des WH Hintergrundes erstellt. Dieser ist zu 90% Konform mit dem Original und 10% sind Anpassungen auf LARP.

Das ganze hat sich in mehreren Jahren als Praktikabel erwiesen, sorgt für spielbarkeit der Chars, bei einhaltung eines Hohen Kostüm/Gewandungslevels, und einem sozialen Zusammenspiel ohne großen OT-Stress.

Entweder du äußerst deine Bedenken und wir reden darüber, oder du siehst anhand der Beschreibung das wir "ja nicht nach WH spielen" und ziehst daraus Schlüsse.

Pers. kann ich nur sagen eine gewonnene B-Note des EE, die vielen verlinkungen Quer durch das Netz wenn es um WH-Chaos LARP geht, das viele Lob und die vielen Komplimente für gutes Spiel und gute Gewandung auf Con, unser Jährlicher zuwachs an großartigen spielern, spricht dafür das das Konzept funktioniert.

Na, da hat mein Jammerpost doch noch ein paar mehr Reaktionen dazu hervorgerufen - Wunderbar ;)

Also dann: Die Abwandlungen, die die HdC vom eigentlichen WH-Hintergrund macht, finde ich alle sinnvoll. Man kann eben kaum ernsthaft einen Chaoskrieger spielen, der in seiner Rüstung verwachsen ist - und was soll ein Berserker auch tun, wenn er gerade nicht berserkt? Und natürlich muss man auch mit WH-fremden Charakteren interagieren können. Da hat der WH-FLuff einfach Lücken, die praktisch und pragmatisch gefüllt werden müssen.  Alles sehr sinnvoll und auch für einen tendenziellen Puristen wie mich, völlig in Ordnung!
(Wobei man natürlich sagen muss, dass es in den Romanen keineswegs so ist wie hier teilweise dargestellt, dass die Konkurrenz der Chaosgötter dazu führt, dass deren Anhänger sich ständig an die Gurgel gehen.)

Faudach war/ist bei dieser Diskussion sehr präsent gewesen, deshalb hat es mich natürlich interessiert, in wie weit seine Meinung zum Warhammer-Chaos verbreitet ist.
Und bei aller Wertschätzung und Anerkennung gegenüber Faudach - es ist natürlich schwierig, mit jemandem über Details des Warhammerhintergrundes/der spezifischen Chaosgötter zu diskutieren, wenn diese Teile des Hintergrundes von der Gegenseite im Prinzip abgelehnt werden ;)


Nun, wo ich viele Meinungen und Konzepte etwas besser einordnen kann,
zum eigentlichen Thema nochmals eine Zusammenfassung meines persönlichen Standpunktes:

- Ich denke, dass wenn man sich bewusst zu einem der vier WH-Chaosgötter bekennt, man auch den Hintergrund annimmt, weil diese eben zusammengehören und neben Möglicheiten auch einige Einschränkungen mit sich bringt. Anderfalls sucht man sich eben einen Hintergrund, der problemlos mit der Charakteridee übereinstimmt - Ungeteilter Nekro-Magier zum Beispiel. Die Möglichkeiten sind ja mannigfaltig.

- Ich denke, dass man viel vom Charme der vier großen Chaosgötterkulte verliert, wenn man die Grenzen zwischen diesen verwässert. Der Reiz einer Sache entsteht eben auch durch die Begrenztheit die sie mitbringt und die Abgrenzung zu anderen Themengebieten .
Das ist es, was ich - durchaus bewusst zugespitzt - mit "everything goes" meinte.



Und zu Endzeit und AoS:
Es liegt ja eigentlich auf der Hand, dass GW aus rein wirtschafltichen Gründen (Space Marines verkaufen sich immer) und zum Zwecke des absoluten Uber-Copyrights (Duardin statt Zwerge) die alte Welt geschrottet und den neuen Fluff aufgesetzt hat.
Wie die meisten hier finde ich diesen Zug fürchterlich enttäuschend. Und ich bin froh, dass es in der HdC, aber auch in allen anderen mir bekannten Warhammer-Larp-Hintergründen Endzeit und AoS ignoriert werden.
Zum Glück ist es ja recht einfach einen klaren Schnitt in der Zeitlinie zu machen und nur den gelungenen alten Hintergrund zu verwenden.

Persönlich finde ich es wichtig, dass AoS und Endtimes ignoriert werden. Macht das imperiale Lager ja auch und es ist schon schön, wenn man nicht einen völlig anderen Hintergrund hat als der Erzfeind.
Allerdings ist der Hintergrund noch sehr offen gehalten, was da gut wäre, wenn man wüsste wo man sich zeitlich in etwa befindet, z.B. vor dem Sturm des Chaos oder doch danach? Das führt IT ganz schnell zu Widersprüchen.

Zitat von: Gryndal Styrkaarson in September 20, 2015, 09:47:53

Strenggenommen haben wir uns nen eigenen Fork des WH Hintergrundes erstellt. Dieser ist zu 90% Konform mit dem Original und 10% sind Anpassungen auf LARP.

Hier wäre es gut, von vornherein Bescheid zu wissen, was diese 10% sind. Ok, das mit den Rüstungen...das wusste ich nicht und habe das immer als einen riesen Kritikpunkt an vielen Klamotten gesehen. Das mit den Norse ist irgendwie logisch, weil kaum jemand jeden Tag in die Mukkibude rennt und danach zum Tättowierer. Aber es gibt da sicher noch mehr. Gerade für Einsteiger sind diese 10% nicht klar und führen sicher oft zu Verwirrung und geben einen falschen Eindruck. Da wäre es super, wenn es ein paar ausgewählte Beispiele geben würde, die deutlich machen, wie sklavisch man sich an WH halten muss und wo es lockerer sein kann.
Z.B. ist Sylon ja fast 1:1 eine Miniatur, andere hingegen erkenne ich nur an den Zeichen auf ihrer Klamotte.

@Maggie
Dem schließe ich mich an!

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich das WH-Larp in der Zeitlinie nach dem alten Sturm des Chaos befindet - also dem, der nur bis etwa Kislev kam und bei dem Valten, nach dem Unentschieden gegen Archaon, ermodet wurde.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen das wir uns ungefähr nachdem Sturm des Chaos befinden.
Aber bisher hatte das auch keine spielerische Relevanz für mich gehabt.

Was die 10% betrifft kann ich nur von den Norse reden. Wir haben den nicht wirklich gut ausgebauten Hintergrund für unser Spiel angepasst. Heisst wir haben den 4 großen Göttern viele kleine und lokale Götter untergeordnet z.B. Mermedus der auch im Liber Chaotica erwähnt wird.

Dazu haben wir eine gewisse Orientierung für die Norsestämme rausgebracht. Dies sind pro Stamm aber nicht mehr als 1-2 Sätze.

Weiter haben wir aufgrund wenig oder uralten Anschauungsmaterial was Norse betrifft einen eigenen Norsegewandungsstil entwickelt. Dieser setzt sich zu einem aus den bekannten Artworks aus AoR, aber auch aus vielen anderen Inspirationen zusammen.
Insgesamt war das Ziel den Warhammer Wikingern eine passende Klamotte für ihr Lebensumfeld zu geben. Weil nackig im Schnee und auf See ist eher kacke.

Zitat von: Maggie in September 20, 2015, 12:42:47
Z.B. ist Sylon ja fast 1:1 eine Miniatur, andere hingegen erkenne ich nur an den Zeichen auf ihrer Klamotte.

(http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D0%BC-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B-Meme-Center-memecenter-1352844.jpeg)


Hrotar hat den Background der Norse schon sehr gut erklärt.
Ansonsten Chaosmagie wird auf die grenzen des in LARP gut darstellbaren runtergerechnet (was denk ich mal klar ist). Chaoskrieger können ihre Rüstungen ausziehen. Warpstein lässt niemanden innerhalb von Sekunden mutieren. Und Respekt muss man sich trotz Mutationen und fetter Rüstung erst verdienen.

Zitat von: Henri le Charmeur in September 19, 2015, 21:15:33
Moorwhat??

Tja, das war mir auch nicht immer klar, aber GW hat da mal wieder nicht das Rad erfunden.
Der alte Mann Faudach weiß bescheid und vor allem auf welchen Schultern GW da steht.
Was ihm aber nicht so klar zu sein scheint (ihm aber auch nicht widerspricht):
Auch im GW-Universum gibt es seeehr viel mehr Chaosgötter als die big4 - und auch die gab es nicht immer.
(Stichwort Slaanesh, der ist halt durch den Powersurge bei seiner Geburt von null auf Rangliste 4 in minimaler Zeit gegangen, während andere ewig nahezu Namenlos ein Randdasein führen.)
Im Fluff und im Crunch werden eine Reihe Chaosgottheiten neben den big4 (gehörnte Ratte, Malal, Hashut, Cyphers Schutzengel etc.), ungeteilte/ nicht den big4 zugeteilte Dämonenprinzen etc. genannt.

Ein WH-Hintergrund Puritaner zu sein halte ich nebenbei für ein schweres Los, da der WH-Fluff schon von offizieller Seite aus ultra widersprüchlich ist und bei jeder Gelegenheit und nach Autorenlaune geretconned wird (Codex:Necrons, Sturm des Chaos, man die verfickten Bolter sind je nach Geschreibsel heilige Artefakte, Massenware, halbautomatische Großkaliber oder vollautomatische Raketenwerfer, nicht mal da können sie sich einigen.) wie es beliebt.

Trotzdem sehe ich Marius Argumente als durchaus treffend:
Klischees helfen im Larp sehr, und ein Tzeentchhexer der in Vollzeit Zombies produziert ist sehr meh.
Andererseits sehe ich einen "Nekromantischen Zwischenfall" in der Backstory eines Tzeentchlers als unproblematisch an - da kann ich mir einige coole Szenarien vorstellen, ganz abgesehen davon, dass die Backstory (nicht zuletzt BS abgekürzt) eh keinen juckt (siehe unseren CSM - der Witz daran ist ja, dass das funzt weil es keinerlei Spielerische Relevanz hat).
Auch einen Hexer der mit einer Handvoll Untoter Minions rumrennt oder ab und an jemanden untot aufstehen lässt (entsprechend dargestellt, HDC kommt von HD), kann ich mir in der HDC grundsätzlich vorstellen - aber Marius hat recht, wenn er sagt dass so etwas besser nicht unter dem Tzeentch- Label passiert.
Ungeteilt, niederer Chaosgott oder (je nach Ausprägung) Nurgle (Stichwort Seuchenzombies) passt da schlicht besser.

Zu dem Norse:
Dass wir keine KörperConans sind ist nur ein Grund, weshalb die Norse nicht Miniaturengetreu aussehen:
Die Chaosbarbarenminiaturen gehören auch schlichtweg nicht zu den cooleren Fabrikationen von GW, freundlich gesagt.

Ich glaube so eine Liste mit den 10% aufzustellen ist schwierig. Es  wurden überall kleinere Anpassungen gemacht, Leerräume gefüllt und sich teilweise für einen Auslegung des doch sehr widersprüchlichen Warhammerhintergrundes entschieden. Das alles aufzuführen und aus allen Ecken und Enden zusammen zu tragen, ist denke ich mehr Aufwand als es sich lohnt.

Natürlich wird auch auf Klischeebilder geachtet. Rosa Khorniten sind genauso wenig bei uns beliebt, wie bei anderen. Auffüllungen von Hintergrundlücken sind ohne weiteres machbar. Ich glaube dafür eine einheitliche Regel zu geben ist schwierig zu definieren, weil das bis jetzt ein sehr sehr organischer Vorgang war, der weniger von Regeln definiert wurde, sondern Spielern Raum zur Selbstverwirklichung gelassen wurde. Die Leute haben sich eine Nische gesucht, was definiert uns und hebt uns von anderen ab und diese ausgebaut. Für die einen war es ihre Kultur, für die anderen der Glaube für wieder andere ihre Rasse ihre Herkunft was auch immer.

Dadurch das Klischeebilder nicht so einheitlich sind(siehe diese Diskussion), ist das natürlich nicht ganz einfach, aber machbar. Im Zweifelsfalle kann man immer Coaches oder Orga fragen "hey was meint ihr, passt das in den Raum der Horden, ist das zu extrem?" und man kriegt da eigentlich immer eine Antwort.

Ich würde euch da gerne eine klarere Antwort geben, aber das kann ich leider wirklich nicht, weil die Entwicklung von Konzepten in der HdC bisher immer ein sehr organischer, dialoglastiger Prozess war und daher eher weniger Regelgebend war. Vielleicht kriegt das jemand anders besser hin...

Einen festen Termin/Zeitraum muss man aufgrund der Zeitverzerrenden Natur des Reiches des Chaos auch nicht zwingend haben, wir bewegen uns jedoch dicht um den Sturm des Chaos drum herum. Ich glaube das wurde bisher nie diskutiert, einfach weil es bisher nie irgendwie eine Rolle gespielt hat. Wenn ich jetzt mal abschätzen müsste würde ich sagen Post-Sturm des Chaos ist nie ne verkehrte Sache.

Ein großes sich gegenseitig mit Hintergrundinfos totwerfen in meiner Wahrnehmung eh nie so richtig in der HdC gegeben. Da wurde eher Bezug auf eigene Taten oder die des eigenen Champions genommen, als Taten Archaons oder anderer Penulpen. Velekor ist ganz bestimmt eh viel viel wichtiger und toller und mächtiger und sowieso sieht er auch viel besser aus, als so Geschichtliche Randnotizen wie der Herr der letzten Tage.

Zitat von: Jengyr in September 20, 2015, 14:49:36
Zu dem Norse:
Dass wir keine KörperConans sind ist nur ein Grund, weshalb die Norse nicht Miniaturengetreu aussehen:
Die Chaosbarbarenminiaturen gehören auch schlichtweg nicht zu den cooleren Fabrikationen von GW, freundlich gesagt.

Und Bezug auf die seeeeehr sehr alten Norsedarstellungen. Schilder mit Herzchen, hach waren das wunderbare Zeiten.  ;D

Zitat von: Reykur Styrkaarson in September 20, 2015, 15:19:22
Ich glaube so eine Liste mit den 10% aufzustellen ist schwierig. Es  wurden überall kleinere Anpassungen gemacht, Leerräume gefüllt und sich teilweise für einen Auslegung des doch sehr widersprüchlichen Warhammerhintergrundes entschieden. Das alles aufzuführen und aus allen Ecken und Enden zusammen zu tragen, ist denke ich mehr Aufwand als es sich lohnt.

So eine Liste auszuarbeiten ist natürlich ein Prozess, der sich aber auch lohnen könnte (wenn sich da ein paar motivierte Menschen zusammen finden, die nach und nach alles durchforsten und abwägen, zusammenkürzen, sortieren, redigieren lassen, etc.). Viele Einzelheiten sind ja auch nicht nennenswert, aber so ein paar große Überpunkte wären für den Einstieg ganz gut, gerade auch für Leute, die sich mal nur eben ein paar Artworks angucken.
Auch was das Einbinden anderer Hintergründe angeht, sind ein paar Hinweise bestimmt ganz gut. Das scheint ja teilweise bis zu StarWars zu reichen, zumindest in der Optik.

Post-Sturm des Chaos finde ich ganz gut und passt auch zur Spielzeit des Imperiums.

Zitat von: Maggie in September 20, 2015, 16:20:42
Das scheint ja teilweise bis zu StarWars zu reichen, zumindest in der Optik.

Huch?
Ich verstehe da nicht, worauf du anspielst.
(Nicht böse gemeint, das ist eine echte Frage.)

Zitat von: Jengyr in September 20, 2015, 16:36:04

Zitat von: Maggie in September 20, 2015, 16:20:42
Das scheint ja teilweise bis zu StarWars zu reichen, zumindest in der Optik.

Huch?
Ich verstehe da nicht, worauf du anspielst.
(Nicht böse gemeint, das ist eine echte Frage.)

Ich glaub sie bezeiht sich auf kleinere Eastereggs, wie der mandalorianische Mythosauerschädel als Verzierung und so....

Zitat von: Reykur Styrkaarson in September 20, 2015, 16:37:43

Zitat von: Jengyr in September 20, 2015, 16:36:04

Zitat von: Maggie in September 20, 2015, 16:20:42
Das scheint ja teilweise bis zu StarWars zu reichen, zumindest in der Optik.

Huch?
Ich verstehe da nicht, worauf du anspielst.
(Nicht böse gemeint, das ist eine echte Frage.)

Ich glaub sie bezeiht sich auf kleinere Eastereggs, wie der mandalorianische Mythosauerschädel als Verzierung und so....

Genau den meine ich. Für ein Easteregg ist er ziemlich groß und dominant, und meiner Meinung nach ein viel zu berühmtes Symbol, um es zu dekontextualisieren.
Ich meine, da liegt z.B. schnell die Gefahr zum any-thing-goes. Denn was soll man noch als Argument bringen, wenn ein Tzeentchspieler das Praiossymbol (http://nandurion.de/wp-content/uploads/2011/11/praios-symbol-mit-fl%C3%BCgel.gif) nutzen will? Vom Stil her, naja es hat Flügel, es hat ein Auge, so verkehrt ist es also gar nicht.
Da ist es doch besser selbst ein Symbol zu entwerfen, als eines zu nutzen, dass sogar meine Mutter erkennen würde (gut, sie würde nicht StarWars sagen und auch nicht Mandalorianer, sonder sowas wie: Das ist doch das Zeichen aus dem komischen Weltraumfilm).
Genau für solche Sachen wären ein paar Vorgaben ganz gut.
Nehmt es mir bitte nicht übel, vorallem nicht derjenige der es nutzt, aber das sind so kritische Punkte, an die man immer schnell gelangt.

ZitatIch meine, da liegt z.B. schnell die Gefahr zum any-thing-goes.

Ne :D

Vielleicht wäre eine eigene Gruppe nach deinen Wunschvorstellungen ein bessere Idee.
Aber bei uns auf den Rasen zu kommen und zu sagen ihr macht das nicht richtig, ist nicht so premium.

Hui, ich wollte hier niemanden persönlich angreifen oder meine Meinung als die einzig richtige darstellen. Aber ich fand das mit dem Mandalorianersymbol schon hart, deswegen wollte ich mal daraufhinweisen, dass es ganz gut wäre, wenn man, gerade als Einsteiger, weiß, was geht und was nicht.

Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, dass ihr das nicht richtig macht, nur, dass es einen Punkt gibt, der sich mir so gar nicht erschließt, egal, wie ich es wende und drehe.

Machen/Planen und wenn man sich unsicher ist Bewerbungsorgas drübergucken lassen ob es passt oder nicht/ im Forum nach Meinungen dazu fragen.

Das ist teilweise ein Running Gag, der beim Basteln entstand. So habe ich auf der Platte den Stern des Klingonischen Imperiums versteckt, und mir von Hrotgar den Schläferschädel aus Gothic abgeguckt.
Woanders findet man das Decepticon-Zeichen. Bei fast allen Sachen muss man aber sehr genau hinschauen. Wenn etwas garnicht geht, wird man auch durch die anderen Mitglieder darauf hingewiesen, und dann wird es verändert. Ansonsten gilt leben und leben lassen. Einige von uns sehen es halt nicht so bierernst, sondern eher mit einem Augenzwinkern. Halte ich persönlich für notwendig, gerade als Antagonist sollte man sich OT nicht zu wichtig nehmen. Ziel ist Spiel und Spaß für alle. Hier verweise ich auf Bilder, Con-Kritiken von aussenstehenden Spielern und diverse Filme in Ning und Youtube. Da muss sich jeder sein eigenes Bild machen, ob es gefällt oder nicht.

Bei uns gibt es kein Slapstick, wir fahren schon eine harte Schiene, was die Aufnahmekritierien und das eigene Spiel angeht, aber sollte es IT mal zur Situationskomik kommen, wird auch mal OT gelacht und nicht in beschämtes Schweigen verfallen. Wir sind alles nur Menschen, die auf Con ihre Freizeit schön verbringen wollen. Es gibt graduelle Unterschiede bei den Gewandungen, die gibt es aber auch beim Spiel. Leute mit nicht so aufwendiger Klamotte leifern teilweise bombastisch Spiel, und Leute mit bombastischer Gewandung sind in ihrem Auftreten in gewissen Situationen nicht so überragend. Für die Gewandung gibt es Mindeststandards, die geprüft werden, und im Spiel hat bislang auch jeder seine Nische gefunden.

Sollte ich auf einer Tzeentch-Gewandung ein Praiossymbol erkennen, würde ich OT stark schmunzeln, mehr nicht. Sollte sich ein Gandalf als Tzeentch-Spieler mit einem großen Praiossymbol auf Brust und Rücken bewerben, werde ich ihn um Änderung bei Gewandung und Namen bitten.  :D

Hier kann man natürlich hartes WH-Chaos-Reenactment betreiben. Man sollte sich aber bewusst machen, dass das aber keine Pflicht ist und nicht von allen so umfänglich mitgetragen wird.

Wie Hrotgar bereits schrieb, das hier ist der Mindeststandard:
"Hintergrundgerechtes (Warhammer-)Chaosspiel mit Raum für Improvisation und detailverliebte Gewandungen an den Charakteren."
Es muss der Vorlage gerecht werden, aber sie nicht 1:1 kopieren. Eine vollständige Liste, was geht und was nicht geht, lässt sich auf Grund der umfangreichen Thematik nicht erstellen. Und bei neuen Problemen muss halt auch bisweilen erst ein Konsens gefunden werden, da es hier auch unterschiedliche Meinungen geben kann, die dann diskutiert werden.

ok, dann ist das einfach ein Insiderwitz, den ich von daher nicht verstehen kann.

Es gab mal die Idee von Reykur und mir die Änderungen des Hintergrundes die die HdC Praktiziert in einem Wiki zu pflegen.

Wir haben bisher nur kaum Zeit gehabt :/

hey,
das mit dem star wars zeichen bin dann wohl ich. sollte eigentlich nur ein mammutschädel (eine gottheit der norse) darstellen. ist aber doch nicht wirklich entfremdet worden. ein easteregg sollte es aber nicht werden.
bis her hat sich niemand drüber beschwert. und ich denke auch das die hälfte der anderen symboliken, welche die norse verwenden keinen WH-Nerd auffallen würden, weil selbst erfunden.

Ich denke das hier nicht mehr über das eigentliche thema debatiert wird, wenn es noch rede bedarf zu meinem Stormtrooper-Norsen (NUR SPASS) gibt bitte per pn oder in einen neuen thread  ;D

zum thema tzeentch und Nekromantie. laut kanon wohl nein.

aber ein amethistmagier der quasi über das wirken verderbter magie fällt finde ich durch aus cool.
das ganze dann als tzeentch- nekromant zubezeichnen ist da für mich nahe liegend und vollkommen okay.

das ist vielleicht nicht das 0815 konzept ala "van Horststein" aber ist doch nett. muss ja nicht immer der lichtmagier sein.

das große ding ist ja auch: was für mega fette nekromatnische Zauber werden denn da gewirkt? wahrscheinlich wird hier nicht mal ein zombie beschworen, oder? und selbst wenn warum sollte man nicht wenn man es kann?! ich denke auch der gute van horststein würde einen lichtstrahl benutzen und einen nurgeling zu rösten. solange es tzeentchig aussieht und du spaß hast ist doch alles tutti. 8)

so ich ziehe mich dann wieder zurück ;)

Was diese 10% betrifft... wir sahen da als Orga bisher keine Notwendigkeit, viele Sachen haben sich auch erst in den letzten 4 Jahren HDC entwickelt... weil sie anfangs vlt nicht als Probleme wahrgenommen wurden und erst bei den ersten Cons überhaupt auf unseren Schirmen auftauchten.

Dass unsere Krieger Rüstungen auch ablegen/wegzaubern/wasmanwill können war so ein Punkt... wenn wir Leute aufnehmen die zwar ne geile Rüstung haben... diese einmal am Tag anziehen und dann keinen Bock mehr haben weil sie körperlich nicht dazu in der Lage sind das Ding lange zu tragen dann bringt das nichts... gleichzeitig sind die Chaoskrieger aber auch eine Ikone des Lagers auf die wir nicht zugunsten eines anders bespielten Lagers verzichten wollten.
Knecht Hannes aus dem Lager der Lichtlampen, für den wird es keine Rolle spielen ob Krieger Torris seine Rüstung im Lager ausziehen kann oder nicht. Für den zählt nur wie er uns wahrnimmt...vermutlich draussen auf dem Feld oder wenn er mal in Gefangenschaft oder in irgendwelche Geschäfte gerät.
Bei uns im Lager wissen dagegen alle von dem Problem der Rüstung, alle wissen dass das ein spielrelevanter Punkt ist... insofern haben wir es entsprechend abgeändert zugunsten unserer Spielerschaft.

Als Faustregel kann man sagen wir dulden fast alle Sachen die das Spiel im und ums Lager bereichern und die in Anbetracht auf den Hintergrund Sinn machen. Wir sind ein Lager für Volljährige Spieler, wir trauen unseren Spielern soviel Verständnis für das Lager zu als dass man auch in Eigenverantwortung im Rahmen des Spiels handeln kann. Wenn man eine Idee hat bei der man sich nicht sicher ist fragt man im Zweifelsfall in die Runde und holt sich die Meinung anderer HDCler ein... die werden dir dann sagen ob dies oder jenes eine gute Idee ist oder nicht. Als GWler kennt man das ja... gesunder Menschenverstand und so :)

Zitat von: Maggie in September 20, 2015, 19:38:42
Mandalorianersymbol

Ach deswegen habe ich das nicht gerafft.
Da ich ein 80er-Kind bin und die Prequels erst noch nachhole gibt es für mich bisher nur einen Mandalorianer, nicht gerde genug für ein Symbol.  ;)
Ich erkenne die Kerle nur an ihrer Rüstung...